Как правильно замерить сопротивление ГАЗ.
 

Привет всем, мужики у меня появилась теория по поводу как правильно замерить сопротивление растеканию Глубинного анодного заземлителя, хотелось бы чтобы вы поддержали меня в моих размышлениях или опровергли.
*
В методике для измерения ЗУ (обычного) указывается расположение электродов, токовый на 40м, а потенциальный на 20м. Так вот мы для измерения ГАЗ ставили измерительные электроды также, ну и конечно результаты были плохие порядка 7...10 Ом.
*Теперь я понимаю где мы делали не правильно, эти растояния 20м и 40м для обычных заземлителей которые находятся на глубине 3...5м. А для ГАЗ это не подойдет т.к. потенциальный электрод должен находится судя по схеме из учебника Долина (прилагаю) на расстоянии не ближе чем 4 длины (глубины), т.е. если обычный заземлитель не глубине 5м, то и потенциальный электрод относим на 4х кратное расстояние 20м, а если у нас ГАЗ 200м, то по логике мы должны потенциальный электрод на 800м, а токовый и того дольше, в общем я относил токовый электрод на 300м (больше не нашел провода), а потенциальный на 160м и результат был приемлимый, но при этом разница при повторном измерении как нам рекомендует руководство по эксплуатации при переносе среднего электрода на несколько метров больше 3%, значит необходимо токовый электрод отнести гораздо дальше.
* Есть у кого опыт замера ГАЗ, а может и методики есть, что думаете по этому поводу?

В наших условиях, прерывистого распространения многолетнемерзлых пород, измерить сопротивление растеканию действительно вызывает сложность. Тут дело даже не в расстоянии, для ГАЗ, а это точечный заземлитель, расстояние до токового электрода не менее 20 м для потенциального не менее 40 м и думаю относить их на 300 м нет смысла. Важно переходное сопротивление измерительных электродов, добиться его простой установкой обычных стальных электродов в мерзлый или высокоомный грунт невозможно, если даже их заглубить на 1,5 метра. Я всегда использую вместо электродов опоры ВЛ, если они конечно же есть НО не все время удается получить корректное измерение, допустим если сваи опор ВЛ, забиты в мерзлый грунт то и они не помогут.

Когда зима я тоже использую опоры ВЛ, а в сентябре не поленился сделал такой эксперемент, Сергей посмотри. Для меня вывод очевиден для ГАЗ необходимо дальний (токовый) электрод относить подальше, 40м это не правильно, из моего эксперимента видно когда дольний токовый находится на 40м сопротивление АЗ=11 Ом, а когда я токовый (дальний) электрод отнес на 300м то сопротивление АЗ=1,3 Ом. Какой замер не правильный?

transformator, Я не стал вникать, больно сложно, а как вы объясните что При нормальных условиях, нормальном переходном сопротивлении электродов и отсутствия мерзлоты, измерения проходят с точностью до десятых, на расстояниях не менее 20 и 40м от ГАЗ, и обычными стальными электродами! Кстати что у вас показывает сопротивление цепи СКЗ, оно 1,3 Ом. что показывает закон Ома?

1) Жаль, попробую в краце объяснить,: ГАЗ-200м, если дальний на 40м, то сопротивление АЗ 11 Ом. А когда дальний на 300м то сопротивление АЗ 1,3 Ом. А вывод уж делайте сами.
2) Признаюсь честно, не понял вопроса.
3) На данный момент у меня нет прибора которым можно померить сопротивление.
Я сейчас в другом месте, не там где проводил замеры.

transformator, А какие выводы делать??? У вас ориентиром того что вы правильно измерили сопротивление растеканию газ должен быть Закон Ома и Сопротивление цепи СКЗ! При нормальных условиях сопротивление растеканию очень хорошо измеряется, на 20 и 40 м, что ту непонятного! один в один что по измеренному значению, что по закону Ома, а это и есть метод вольтметра/амперметра, что по замеру сопротивления цепи СКЗ.

Дело в том, что я еще нагружен электротехнической лабораторией и мне необходимо замерить сразу множество ГАЗ, просто когда еще СКЗ и в помине нет, и выдать протокол что сопротивление ГАЗ соответствует НТД, так вот очень часто при измерении 20, 40, сопротивление измеренное получается от 4 до 12 Ом, вобщем я налазился по сугробам, от одной опоры ВЛ до другой, в лучшем случае увижу 3,5, или 4,2 Ом и пишу соответствует (замеров сделал много). А должно быть не более 2 Ом. А нужно было только отнести токовый на 300м.*
Хотя справедливости ради в сентябре 60, 110, получил 0,99 Ом.

Добавлено через 3 минуты
Из этого следует, что сопротивление труба земля равно "0" Ом. А так разве бывает?

Просто сваи опор стоят не в мерзлоте, я простыми 12 мм -и электродами получал 0,8 Ом, на 30 и 50 м. Конечно бывает это не сопротивление труба-земля, а кажущееся сопротивление цепи между двумя стальными сооружениями! и они без изоляции! Вы поймите на земле, в нормальных грунтах, в нормальных условиях, вы измерите сопротивление растеканию ГАЗ отнеся электроды на 10-20 метров и оно будет точно таким же как 40-70! или будет отличаться ну очень немного!

Добавлено через 3 минуты
Прежде чем приступить к измерению я всегда измеряю сопротивление цепи, что бы знать какую величину сопротивления растекания я примерно должен получить при измерении, а так вы можете намерить что угодно!

Наверно в нормальных грунтах так и будет, а у меня не пойми какая мерзлота и вообще грунт не однородный.
В общем отличается и довольно значительно, судите сами: (20,40, 11 Ом),
(50,100, 7 Ом), (100,200, 2,7 Ом), (150, 300, 1,5 Ом).
Конечно если замерили 20,40 и получили 1,5 Ом можно успокоится и идти писать протокол, соответствует, а если 20,40 получили 7 Ом как у меня очень часто бывает что тогда делать, можно конечно прицепится к трубе, но она на половину не закопана... и т.д. и т.п. в общем не получается воспользоваться трубой, а протокол написать нужно как обычно еще вчера. Как быть тогда?

Предлагаю выслушать мнение других!

[/QUOTE]
Буду очень благодарен за ссылку где обсуждается как правильно замерить сопротивление растеканию ГАЗ.

Господа, позвольте влезть в вашу дискуссию.
Измерение сопротивления растеканию заземлителя является частным случаем геофизического метода сопротивлений. Теория исходит из того, что мы рассматриваем электрод как точечный источник тока. А для этого необходимо, чтобы второй электрод был отнесет как можно дальше, на расстояние, в несколько раз превышающее размеры электрода. Тогда электрическое поле в грунте можно будет считать однородным во всех направлениях.
В теории электроразведки доказано, что электрод любой формы можно рассмат-
ривать как точечный, если его поле изучают на расстояниях, в 5 раз и более превы-
шающих длину заземленной части электрода. Соответственно, при заложении анода на 5 метрах разнос электродов на 20 и 40 метров является достаточным. А вот ГАЗ глубиной 150-200 метров так не проверишь - потенциальный электрод окажется в ближней зоне заземлителя, и результат нельзя считать корректным. Конечно, ничего радостного в разматывании километровых проводов я не вижу, но с проверенной теорией не поспоришь.
Прилагаю краткое описание метода, постараюсь найти старый учебник электроразведки, где теория раскрыта во всей красе.

Бывалый, Но ведь измеряется и очень точно, сам мерил ГАЗ -150 м, недавно, электроды на 20-40м.,, обычными электродами 12 мм, с заглублением на 1,2м, до десятых совпало с измерениями цепи труба(скважина)-АЗ, и методом вольтметра-амперметра.

Ваши условия работы вообще ни к какой теории не привяжешь. Ведь вы используете ГАЗ для того, чтобы вечную мерзлоту проткнуть. Соответственно вы никогда не знаете, какая часть анода у вас реально работает, а какая в лед вмерзла.

Бывалый, почему же, при бурении скважины составляется технически Паспорт и там указано на какой глубине какой грунт, вот у меня вчера закончили бурить подрядчики ГАЗ-150м, и я знаю на какой глубине какие грунты, с 90м, сплошная глина, трое суток бурили эти 60м.

Сергей, рад за вас, что у вас такой порядок во всем. А мне при обследованиях иногда не удается увидеть даже паспорт на УКЗ- открываешь папку, а там чистый бланк, или данные за 1995 год.

Спасибо. Бывалый, я это и хотел услышать, это подтверждает мои догадки. Эта теория у меня родилась сама собой, прочитав учебник долина. Из его схемы все становится понятно, средний электрод необходимо относить как минимум 4х кратное растояние, а это если ГАЗ 200м получается токовый дальний придется на километр относить, тогда это будет абсолютно правильный замер, но я вот обошелся, дальний поставил на 300м, и увидел то что хотел увидеть 1,5 Ом, если дальше отнести токовый электрод, то получится еще меньше, а смысл тогда мне тащить на километр!!. хватит и 300м.

Сергей как не крути у вас при измерении методом вольтметра-амперметра сопротивления получаются подключены последовательно т.е. допустим при измерении этим методом вы получили 3 Ом, это значит можно только предполагать толи ГАЗ 2,5 Ом а труба 0,5 Ом, вариантов в этом случае множество. Получается все же не корректно. Хотя для грубого рассмотрения пойдет, если в сумме получится 2 Ом, это значит что ГАЗ по любому в норму укладывается.

Добавлено через 11 минут
У нас бурильщики (подрядчики) сами мерили ГАЗ по ходу бурения, и доказывают мне что у них было меньше 4 Ом (ох уж эти 4 Ом, люди их везде лепят (смешно для понимающих)), я спрашиваю покажи как мерил, а он показывает на торчащий из земли кол на расстоянии 7м (и еще спорит доказывает что в паспорте на прибор 5м и 10м) от ГАЗ который 200м. Так что им верить себя не уважать.

transformator, По вашей теории если унести на 5 км, то сопротивление растеканию будет 0,01 Ом? где уверенность что это корректный замер, или чем меньше сопротивление значит правильно! где нижняя граница? В сопротивление цепи СКЗ естественно входят сопротивление растеканию, сопротивление жил КЛ и ВЛ, сопротивление растеканию трубопровода НО ведь эти сопротивления очень маленькие и ни как не влияют на замер! основная составляющая сопротивления цепи, это сопротивление растеканию ГАЗ.

Нет Сергей, вы утрируете, после того как вы отнесете средний на 4х кратное растояние глубины заземлителя, и токовый (дальний) соответственно ему, дальнейшее увеличение расстояния не даст заметной разницы, вот как раз предел моих разматываний есть.
И вообще напрасный спор получается т.к. в руководстве по эксплуатации на прибор написано: "Повторите измерение перемещая потенциальный (средний) зонд к и от ЗУ на несколько метров. Если результаты Rе отличаются более чем на 3%, то необходимо значительно увеличить расстояние между токовым (дальним) зондом и ЗУ и повторить измерение".
*
Сергей вы наверняка будете замерять ГАЗ еще много раз, просто попробуйте для интереса замеряя как вы говорите 20 на 40м перенести средний на 2м. и посмотрите на сколько % будет отличаться последующий замер.
У меня 20 на 40 при переносе на 2м среднего, разница получилась 26%, что на много больше 3%, значит токовый нужно относить гораздо дальше.
Прошу, Сергей глянь вложение в 17 пост, там всего одна схемка из которой видно что предел есть это, средний на расстоянии 5 кратном от длины (глубины) стержневого заземлителя.

transformator, Вы попробуйте не перенося электроды по расстоянию, сделать те же замеры ну допусти расположив их просто по кресту, у вас будет 4-ре замера в противоположных направлениях но с электродами на том же расстоянии и все они будут разные, все зависит от того куда вы поставили электрод в какой грунт! Измерить я попробую, но я буду ориентироваться на сопротивление Цепи, а не на минимальное значение! только тогда я могу быть уверен что этот замер правильный!

Небольшая выдержка из учебника: "Сопротивление грунта. Можно представить, что электрод окружен концентрическими слоями грунта одинаковой толщины. Ближний к электроду слой имеет наименьшую поверхность, но наибольшее сопротивление. По мере удаления от электрода поверхность слоя увеличивается, а его сопротивление уменьшается. В конечном счете, вклад сопротивления удаленных слоев в сопротивление поверхности грунта становится незначительным. Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь, называется областью эффективного сопротивления (зона нулевого потенциала). Ее размер зависит от глубины погружения электрода в грунт".
И эта область не придумана, а имеет конкретное значение 5 кратное от длинны электрода.
Вот вас например нисколько не смущает замерить обычный ЗУ который на глубине 4м. 20 и 40м.
А вот теперь попробуйте замерить обычный ЗУ 4м, поставив измерительные электроды на 0,4 и 0,8м, конечно вы скажите это бред, но это абсолютно тоже самое что и замерить ГАЗ 200м поставив электроды на 20 и 40м.

Добавлено через 11 минут
1) ИМХО это ваше предположение и не факт что верное, если брать обычный ЗУ вряд ли состав грунта будет значительно меняться в диаметре 80м (это скорее исключение).
2) Конечно, лично вы можете замерять ГАЗ как угодно для ориентира, но для меня так не подойдет я же должен сослаться на методику, что я в этом случае укажу. "замеры выполнены по методу вольтметра-амперметра"? т.е. для лаборатории это конечно можно использовать для грубого ориентира, но отразить этот метод я не имею права.

transformator, Если хочется вам разматывать провода по километру дело ваше, мотайте НО достоверного результата у вас не будет! (ни когда не видел что бы разматывали километровый провод) Вы так и не объяснили почему мерится газ 150 на 20 ти и 40 метрах и даже меньше! простыми электродами в нормальных условиях! и значения соответствуют значению сопротивления цепи, и измерениям по методу амперметра вольтметра!

Добавлено через 8 минут
Пару дней еще постоит ГАЗ только что пробуренный, пойду замерю! на 20-40 м!

1) Сергей а как вы думаете, какое будет сопротивление ГАЗ 90м в глине (не в мерзлоте) при удельном сопротивлении грунта 40 Ом*м. По моим расчетам (в которые можно верить проверял) 0,52 Ом. Если я отнесу дальний на 90*5=450м, то получу примерно такое же значение как расчетное, но если я отнесу дальний (токовый) на 150м то получу 1,5 Ом, тогда зачем мне разматывать больше.
2) Серег, мне самому любопытно что там у вас получится, только не забудь после замера 20, 40м, перенести средний на 2м в любую сторону к или от ГАЗ. и снова замерить.
И еще Сергей ради интереса, раз уж зашел такой спор, попробуйте (если найдете провода, и желание конечно) дальний токовый отнести на 100м и потом еще раз сделать замер перенеся средний на 4м. И после посмотрим на сколько % будет отличатся следующий замер после переноса среднего электрода. В первом и во втором случае.

transformator, Что мне это дает??? и вам?? носите их куда угодно! я знаю какое должно быть это сопротивление по методу вольтметра/амперметра! я знаю какую величину я должен получить! это вы считает что чем меньше величина значит точнее замер!

Ладно, Серега, замерий, а потом посмотрим.
А как будешь мерить, опять методом вольтметра-амперметра?

Я же написал! Сейчас уже зима и буду использовать сваи опор!

Да это и не плохо, только попробуй ради интереса, как я говорил, реально интересно, в общем обмен опытом.

transformator, Провел измерения ГАЗ-150! обычными стальными электродам 12мм, заглубил на 0,8м, а-90м; б-180м. сопротивление растеканию 0,26 Ом! По методу вольтметра/амперметра 0,28 Ом.

Понятно, а 20 и 40м не пробовал?

transformator, нет не пробовал, я разматываю на всю длину обычно 100-200м., холодновато экспериментировать))

По измерениям сопротивления растеканию тока с глубинных АЗ много споров, нормально могли разъяснить только геофизики, мы измеряем следующим образом, токовый электрод устанавливаем на расстоянии равным 4 глубинам скважины, потенциальный на 2 глубины скважины, подобный способ нам рекомендовали наши партнёры из Германии.

Добавлено через 4 минуты
Ещё при измерениях нужно обращать внимание на состояние измерительных проводов -они не должны быть спутаны, катушки с проводом как и сами провода лучше размещать по дальше друг от друга на метр полтора.

А вот это уже похоже на правду.
Это устная рекомендация, или где то отражено в РД?

К сожалению ни в одном РД этого нет, но есть описания физических процессов связанных с распространением токов в грунте. в зависимости от глубины заземлённых электродов (или электродов заземлений ).

Константин1970, А как вы думает важно куда мы ставим измерительные электроды, допустим в глину или в мерзлоту?

Вряд ли это имеет большое значение. Потенциальный вход должен иметь большое входное сопротивление, намного превышающее сопротивление грунта в любом его состоянии.

Из личного опыта, при установки электродов в песок, прибор показывает например: "сопротивление электрода (Н) далиний) превышает 20 кОм" ну или "S" если это (средний). Это при установки штатных штырей, приходится в этом случае ставить самодельные штыри 1м.
Встречный вопрос: корректно ли сравнить два измерения:
1) Проводим измерение ГАЗ 200м, 100м ближе к поверхности которого находятся в мерзлоте, а 100м нижних находятся в глине. Штырями для примера пусть будут опоры ВЛ (сваи 10м), находящиеся средний 100м дальний 200м (ну или если хотите 20 и 40м).
*
2) Проводим измерение стержневого заземлителя 6(м), 3м ближе к поверхности которого находятся во льду, а 3м нижних находятся в воде. Штырями в этом случае пусть будут 1м электроды. При этом расстояние пусть будет в таких же пропорциях что и в первом примере: средний 3м дальний 6м.

Вряд ли в таком варианте можно говорить о корректности измерений. В первом варианте будет достаточно проблематично обеспечить достаточный ток, все-таки пробить 90 метров мерзлоты - может не хватить выходного напряжения установки. И как распределятся токи в грунте - неизвестно. Да и разносы электродов маловаты - потенциальный электрод надо относить хотя бы на 3 длины заземлителя.

Бывалый, вопрос не в корректности измерений, а в корректности сравнений, можем ли мы эти два варианта рассматривать скажем так одинаково? Правильно не правильно пока об этом не говорим.

я вот сижу и думаю, почему же иногда мерится без проблем ГАЗ-150, и не важно 3 длины или 2L ТЭ, а иногда нет возможности корректно измерить даже на 4L, вот что меня больше всего интересует! Появилась интересная мысль! а что если мы измеряем не всю длину ГАЗ а именно только ту часть которая расположена в низкоомном грунте! т.е глубина 150м, из них как в моем случае, с 90-м глубины ГАЗ лежит в низкоомном грунте т.е. глине! и я его легко смог зацепить расположив ПЭ на расстоянии от ГАЗ в 90м а токовый на 180м. Кто что думает? а если бы глина началась с 10 м то я бы в легкую смог измерить на 20-40 м., что я и делал уже на своих ГАЗ. Такое вот мне приходит на ум.