Поляризационный потенциал. Как и чем измерять. - Страница 4

Alex · 14.12.2010, 13:18

Не понимаю. Вы хотите работать хорошим инструментом, которого нет, потому, что не известно, что Вам необходимо, Вы ведь сами этого хотите! Наверняка у кого-то есть по этому поводу свое мнение и оно может противоречить тому, что интересно Вам, тем не менее это возможность приблизиться к идеалу.
Вообще, это вопрос довольно спорный, большинство заявляет, что не нужно никаких "наворотов", чем проще прибор, тем лучше, нет необходимости в специалистах высокого класса, ниже цена.
Кому то нужно, чтобы измерял все, в том числе погоду в Киеве и был оранжевого цвета, чтобы в траве или грязи не потерялся и не беда, что стоить он будет 100 тыр а вот придти к разумному компромиссу - по моему это правильно!

Сергей Чекушкин · 14.12.2010, 14:19

Цитата:

Сообщение от Alex

Наверняка у кого-то есть по этому поводу свое мнение и оно может противоречить тому, что интересно Вам, тем не менее это возможность приблизиться к идеалу.
Вообще, это вопрос довольно спорный, большинство заявляет, что не нужно никаких "наворотов", чем проще прибор, тем лучше, нет необходимости в специалистах высокого класса, ниже цена.

Мое мнение такое, прибор который записывает поляризационный потенциал в течении какого то промежутка времени конечно же не помешал бы, а требования к нему самые простые, чтобы был надёжен при работе на трассе, не боялся отрицательных температур (хотя бы до минус 20), был обязательный тест на проверку прерывателя, ну и что бы измерял обычные параметры постоянного тока и напряжения.
А вообще думаю в нашем деле навороченные приборы не самое главное они просто облегчают работу, если у человека есть тяга и интерес к электрохимзащите он и 231-ым сделает все необходимые измерения которые помогут ему сделать какие то выводы, по крайней мере отцы и деды наши как то обходились.

Alexandr · 14.12.2010, 14:56

Господа!
1. Это не облегчение, а компетентное выполнение работ (у меня 740 км трассы в зоне БТ и это в однониточном исполнении, а в коридоре от 4-х до 12-ти труб)
2. Я представляю мнение как минимум 14 специалистов.
3. Нужно много самописцев на 1-2 канала по постоянке простых и дешовых.
4. Комбинированные приборы нужны только специализированным лабораториям и не только
требования: измерения по постоянному току (по переменке тоже можно то 0 до 200мВ)
4.1. от +10В до -10В (2-3 канала),
4.2. от +100В до -100В,
4.3. ток на шунтах разных номиналов, плюс внутренний шунт минимум 50А
4.5. измерение поляризационного потенциала по времени с циклом измерений 1/1-5мин
5. На выходе у программы гистограммы и графики средних значений с обязательной возможностью вывода в MO Excel
6. Анализ процентного соотношения анодного и катодного значения защитного потенциала во времени.
7. Входное сопротивление прибора соответственно согласно норм...
ну и т.д. и т.п.

Alex · 15.12.2010, 14:10

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0497.jpg
Просмотров: 1888
Размер: 91.2 Кб
ID: 44

На фотографии прибор, имеющий следующие режимы измерения:

Потенциалов - одновременно суммарный, поляризационный и переменная составляющая.
напряжения постоянного и переменного до 300 В, выбор диапазона автоматический.
тока постоянного и переменного до 30 А, выбор диапазона автоматический.
сопротивления до 5 МОм, выбор диапазона автоматический.
измерение удельного электрического сопротивления грунта и средней плотности катодного тока по приложениям А, Б ГОСТа 9.602-2005.

Все измерения в двух последних режимах производятся автоматически с выдачей результата измерений.

С закрытой крышкой прибор полностью герметичен - выдерживает сутки полностью погруженный в воду, проверено. Весит 1 кг, питание от литий-ионных аккумуляторов.
Измеренные значения потенциалов можно заносить в память в ручном или автоматическом режиме через установленный промежуток времени, связь с компьютером - через USB порт.
В таком виде прибор существует уже три года, им произведены тысячи замеров на объектах, но он не выпускается серийно. Причина тривиальна - стремление объединить в одном как можно больше функций требует сложного метрологического обеспечения, как результат - высокая цена ежегодной госповерки, сопоставимая с ценой простого измерителя потенциалов. А Вы говорите "коммерческий проект"!

Сергей Чекушкин · 15.12.2010, 22:06

Приветствую Вас Alex, хотелось бы побольше узнать о приборе, с какими приложениями на ПК он работает, сколько стоит если заказывать, не будет ли возникать проблем с госповеркой (не считая финансовых).

Alex · 16.12.2010, 08:45

Здравствуйте Сергей!
Естественно неотъемлемой частью прибора является программа сбора и обработки данных не требующая инсталляции объемом около 1 мегабайта и драйвер USB. В программе записанные данные отображаются в табличной форме, могут быть интерпретированы в график, также имеется возможность экспорта данных в программы баз данных или MC Excel.
Цена - 75 000 р., при том, что аналог, измеряющий только два последних параметра - удельное сопротивление грунта и плотность катодного тока стоит http://www.kvazar-ufa.com/?part_id=335&goods_id=13 - можете сами посмотреть.
А вот с госповеркой будут сплошные проблемы, потому, что прибор не сертифицирован как средство измерения по причине, изложенной в посту №34.
Поэтому призываю не расценивать изложенную информацию о приборе как рекламный ход, так как скорее всего в серию пойдет нечто другое, а вот что именно - возможно наше обсуждение поможет решить этот вопрос. Прибор же в том виде, в котором представлен - иллюстрация того, каким это может быть в принципе и средство обкатки программного обеспечения и схемного решения.
P.S. Кстати, вопрос к Alexandrу по №33.
Зачем в приборе шунт на 50 А? У Вас действительно возникает необходимость в прямом измерении тока в разрыве цепи?

Сергей Чекушкин · 16.12.2010, 10:08

Цитата:

Сообщение от Alex

Естественно неотъемлемой частью прибора является программа сбора и обработки данных не требующая инсталляции объемом около 1 мегабайта и драйвер USB. В программе записанные данные отображаются в табличной форме, могут быть интерпретированы в график, также имеется возможность экспорта данных в программы баз данных или MC Excel.

Скажите а в приборе "ОРИОН" есть запись в память и последующая обработка, почитал паспорт ни чего про запись в память и обработку данных не нашел ?

Alex · 16.12.2010, 10:22

Нет, ОРИОН только измеряет потенциалы, без сохранения в памяти.

ZeDStavr · 23.12.2010, 13:52

Форум серьезный и, судя по ответам, участники вполне компетентные. И это очень приятно. Пользуясь случаем хотелось бы прояснить ситуацию с действующими требованиями по входному сопротивлению измерителей потенциала (суммарного и поляризационного). Каким оно все-таки должно быть?

Alex · 24.12.2010, 15:52

Здравствуйте ZeDStavr.
ГОСТ Р 51164-98 п.6.4.2. Цитата: "Измерение защитных потенциалов на всех контрольно-измерительных пунктах следует производить не реже двух раз в год относительно неполяризующегося электрода сравнения прибором (типа 43313.1) с входным сопротивлением не менее 10 МОм." Обращаю Ваше внимание на то, что речь идет о "защитном потенциале", о требованиях, относящихся к входному сопротивлению приборов, измеряющих поляризационный потенциал ничего не сказано. Где то это понятно, поскольку входное сопротивление измерителя поляризационного потенциала на который дана ссылка имеет динамический характер, т. е. не постоянна. Например, в момент начала измерения входное сопротивление будет близко к нулю, поскольку на входе этого прибора имеется конденсатор и по мере заряда конденсатора входное сопротивление будет увеличиваться. Паспортное значение входного сопротивления прибора 43313.1 в режиме измерения поляризационного потенциала - не менее 300 кОм. Кстати в указанном ГОСТе есть определенный казус, так как паспортное значение входного сопротивления того самого прибора, на который дается ссылка в режиме измерения потенциала сооружения, читай защитного потенциала или, если угодно суммарного имеет значение 10 плюс/минус 0,5 МОм, то есть практически может быть и менее 10 МОм.
В современных приборах этот параметр поддерживается на регламентированном ГОСТом уровне, иначе прибор, имеющий входное сопротивление менее 10 МОм попросту не будет допущен к применению в Газпроме. По каналу измерения поляризационного потенциала подавляющее большинство современных приборов имеют сопротивление более 10 МОм, естественно после заряда входного конденсатора в случае использования методов с его применением.

15.12.2010, 14:10	#34
Alex Главный специалист Регистрация: 19.07.2010 Сообщений: 561	На фотографии прибор, имеющий следующие режимы измерения: Потенциалов - одновременно суммарный, поляризационный и переменная составляющая. напряжения постоянного и переменного до 300 В, выбор диапазона автоматический. тока постоянного и переменного до 30 А, выбор диапазона автоматический. сопротивления до 5 МОм, выбор диапазона автоматический. измерение удельного электрического сопротивления грунта и средней плотности катодного тока по приложениям А, Б ГОСТа 9.602-2005. Все измерения в двух последних режимах производятся автоматически с выдачей результата измерений. С закрытой крышкой прибор полностью герметичен - выдерживает сутки полностью погруженный в воду, проверено. Весит 1 кг, питание от литий-ионных аккумуляторов. Измеренные значения потенциалов можно заносить в память в ручном или автоматическом режиме через установленный промежуток времени, связь с компьютером - через USB порт. В таком виде прибор существует уже три года, им произведены тысячи замеров на объектах, но он не выпускается серийно. Причина тривиальна - стремление объединить в одном как можно больше функций требует сложного метрологического обеспечения, как результат - высокая цена ежегодной госповерки, сопоставимая с ценой простого измерителя потенциалов. А Вы говорите "коммерческий проект"!

14.12.2010, 13:18	#31
Alex Главный специалист Регистрация: 19.07.2010 Сообщений: 561	Не понимаю. Вы хотите работать хорошим инструментом, которого нет, потому, что не известно, что Вам необходимо, Вы ведь сами этого хотите! Наверняка у кого-то есть по этому поводу свое мнение и оно может противоречить тому, что интересно Вам, тем не менее это возможность приблизиться к идеалу. Вообще, это вопрос довольно спорный, большинство заявляет, что не нужно никаких "наворотов", чем проще прибор, тем лучше, нет необходимости в специалистах высокого класса, ниже цена. Кому то нужно, чтобы измерял все, в том числе погоду в Киеве и был оранжевого цвета, чтобы в траве или грязи не потерялся и не беда, что стоить он будет 100 тыр а вот придти к разумному компромиссу - по моему это правильно!

14.12.2010, 14:56	#33
Alexandr Активный участник Регистрация: 12.12.2010 Адрес: Уфа Сообщений: 251	Господа! 1. Это не облегчение, а компетентное выполнение работ (у меня 740 км трассы в зоне БТ и это в однониточном исполнении, а в коридоре от 4-х до 12-ти труб) 2. Я представляю мнение как минимум 14 специалистов. 3. Нужно много самописцев на 1-2 канала по постоянке простых и дешовых. 4. Комбинированные приборы нужны только специализированным лабораториям и не только требования: измерения по постоянному току (по переменке тоже можно то 0 до 200мВ) 4.1. от +10В до -10В (2-3 канала), 4.2. от +100В до -100В, 4.3. ток на шунтах разных номиналов, плюс внутренний шунт минимум 50А 4.5. измерение поляризационного потенциала по времени с циклом измерений 1/1-5мин 5. На выходе у программы гистограммы и графики средних значений с обязательной возможностью вывода в MO Excel 6. Анализ процентного соотношения анодного и катодного значения защитного потенциала во времени. 7. Входное сопротивление прибора соответственно согласно норм... ну и т.д. и т.п.

15.12.2010, 22:06	#35
Сергей Чекушкин Бывалый Регистрация: 26.10.2010 Адрес: Новый Уренгой Сообщений: 1,613	Приветствую Вас Alex, хотелось бы побольше узнать о приборе, с какими приложениями на ПК он работает, сколько стоит если заказывать, не будет ли возникать проблем с госповеркой (не считая финансовых).

16.12.2010, 08:45	#36
Alex Главный специалист Регистрация: 19.07.2010 Сообщений: 561	Здравствуйте Сергей! Естественно неотъемлемой частью прибора является программа сбора и обработки данных не требующая инсталляции объемом около 1 мегабайта и драйвер USB. В программе записанные данные отображаются в табличной форме, могут быть интерпретированы в график, также имеется возможность экспорта данных в программы баз данных или MC Excel. Цена - 75 000 р., при том, что аналог, измеряющий только два последних параметра - удельное сопротивление грунта и плотность катодного тока стоит http://www.kvazar-ufa.com/?part_id=335&goods_id=13 - можете сами посмотреть. А вот с госповеркой будут сплошные проблемы, потому, что прибор не сертифицирован как средство измерения по причине, изложенной в посту №34. Поэтому призываю не расценивать изложенную информацию о приборе как рекламный ход, так как скорее всего в серию пойдет нечто другое, а вот что именно - возможно наше обсуждение поможет решить этот вопрос. Прибор же в том виде, в котором представлен - иллюстрация того, каким это может быть в принципе и средство обкатки программного обеспечения и схемного решения. P.S. Кстати, вопрос к Alexandrу по №33. Зачем в приборе шунт на 50 А? У Вас действительно возникает необходимость в прямом измерении тока в разрыве цепи?

16.12.2010, 10:22	#38
Alex Главный специалист Регистрация: 19.07.2010 Сообщений: 561	Нет, ОРИОН только измеряет потенциалы, без сохранения в памяти.

23.12.2010, 13:52	#39
ZeDStavr Новичок Регистрация: 23.12.2010 Сообщений: 2	Форум серьезный и, судя по ответам, участники вполне компетентные. И это очень приятно. Пользуясь случаем хотелось бы прояснить ситуацию с действующими требованиями по входному сопротивлению измерителей потенциала (суммарного и поляризационного). Каким оно все-таки должно быть?

24.12.2010, 15:52	#40
Alex Главный специалист Регистрация: 19.07.2010 Сообщений: 561	Здравствуйте ZeDStavr. ГОСТ Р 51164-98 п.6.4.2. Цитата: "Измерение защитных потенциалов на всех контрольно-измерительных пунктах следует производить не реже двух раз в год относительно неполяризующегося электрода сравнения прибором (типа 43313.1) с входным сопротивлением не менее 10 МОм." Обращаю Ваше внимание на то, что речь идет о "защитном потенциале", о требованиях, относящихся к входному сопротивлению приборов, измеряющих поляризационный потенциал ничего не сказано. Где то это понятно, поскольку входное сопротивление измерителя поляризационного потенциала на который дана ссылка имеет динамический характер, т. е. не постоянна. Например, в момент начала измерения входное сопротивление будет близко к нулю, поскольку на входе этого прибора имеется конденсатор и по мере заряда конденсатора входное сопротивление будет увеличиваться. Паспортное значение входного сопротивления прибора 43313.1 в режиме измерения поляризационного потенциала - не менее 300 кОм. Кстати в указанном ГОСТе есть определенный казус, так как паспортное значение входного сопротивления того самого прибора, на который дается ссылка в режиме измерения потенциала сооружения, читай защитного потенциала или, если угодно суммарного имеет значение 10 плюс/минус 0,5 МОм, то есть практически может быть и менее 10 МОм. В современных приборах этот параметр поддерживается на регламентированном ГОСТом уровне, иначе прибор, имеющий входное сопротивление менее 10 МОм попросту не будет допущен к применению в Газпроме. По каналу измерения поляризационного потенциала подавляющее большинство современных приборов имеют сопротивление более 10 МОм, естественно после заряда входного конденсатора в случае использования методов с его применением.