Комплекс БИТА-1, (использование)

[Михаил Тим]

Сообщение от Бывалый

antonlom, не забывайте- рука дающая может так дать... Подсовывать ей копию древнего прибора по цене последней версии Radiodetection - так можно и без работы остаться. На одном из международных автосалонов в экспозиции АВТОВАЗа в книге отзывов была сделана запись: "Вы бы сюда еще лошадь привезли!" Как раз наш случай. Уж если так свербит разорить хозяев - подсуньте им "Транскор", разработка куда как круче. Они не размениваются на мелочи типа сварного шва - могут определить не только трещинку шириной 0, 5мм, но и ее угловое расположение! Бедный, бедный Андерсен!!!
Добавлено через 10 минут
Сергей, работа двух приборов в комплексе физически невозможна! Для этого надо делать измерения в одном месте, в одно время, с одинаковой ориентацией приемника. А это возможно лишь тогда, когда все собрано в одном корпусе и управляется одной кнопкой. Не может прибор точно измерять изменения поля в сотые доли процента, если у него погрешность измерения глубины несколько процентов. А на глубину завязаны все расчеты. В этом плане Парсековский "Поиск-021" был на порядок выше. В нем использовались два генератора с разными частотами, стоящие на концах участка. И приемник измерял не величину токов, а их отношение. Поскольку погрешность измерений для каждого тока была одинаковой, при делении она уничтожалась. Благодаря этому точность прибора была выше на порядок.

Про "древность" прибора - абсолютно согласен. Но основной целью было разработать аналог для себя, чтобы работать самим. А потом уже продавать. Отсюда - "дубовость" корпуса (После моделирования в СолидВоркс-е и воплощения в пластик - макеты корпусов попадали в "предельно жесткие условия", а именно в руки людей, которым была поставлена задача выяснить их "предел прочности" ) Испытывались даже одинаковые корпуса из различного по составу полистирола.
Про одновременную работу 2-х комплексов БИТА-1 и МАГ. Вот фото с тех сравнительных испытаний под Вологдой. Впереди - Рома с МАГом, за ним - я с БИТОй. Естественно, вплотную ни кто не прислонялся - ибо тогда будут взаимные помехи/наводки.

Про точность определения сварного шва. В том числе - дефектного. Вот фото того самого шва, про который шла речь выше, с отметками дефектов УЗК. Дефектоскопию делали трансгазовцы. ОРИОН его не видел вообще.

Я не знаю, в каком сейчас состоянии ОРИОН и насколько они продвинулись. А тогда было именно так. Особенно я помню, как ихний ученый пытался полистать наши распечатки, лежавшие у нас на столе в актовом зале в Грязовецком ЛПУ, когда все вышли перекурить. Естественно, разрешения у нас он спросить "забыл". Порядочные люди так не поступают, но может у них "в науке" так принято. И еще я помню, как от них председатель комиссии пытался получить ведомость дефектов изоляции на пройденном участке (500м) в течении 1,5 суток. Казалось бы - что такого сложного распечатать ведомость, которая, если верить их словам, формируется прям сразу внутри прибора с помощью встроенного софта?
Прошу понять меня правильно - у меня нет неприязни к тем, кто был тогда на совместных испытаниях. Или зависти к их прибору. Просто я не видел своими глазами тех сногсшибательных результатов, которые преподносились как величайшие открытия. А на вопросы был один ответ - это наша тайна и мы будем делать на ней деньги.
А принцип посторения приборов у нас действительно разный. У них, вроде, градиентометр. И оценку они производят по магнитному вектору. У нас - измеритель величины поля. И принцип дешифровки замеров - другой. Про измерения глубины и магнитное поле - да, правильно. Поэтому для этих измерений используются разные датчики, с разными трактами усиления. Это и было одним из самых труднопреодолимых "камней преткновения" при разработке МАГ-а.

[Бывалый]

Сообщение от Михаил Тим

Про одновременную работу 2-х комплексов БИТА-1 и МАГ. Вот фото с тех сравнительных испытаний под Вологдой. Впереди - Рома с МАГом, за ним - я с БИТОй. Естественно, вплотную ни кто не прислонялся - ибо тогда будут взаимные помехи/наводки.

Ну и о какой точности измерений тут можно говорить?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Михаил Тим

И еще я помню, как от них председатель комиссии пытался получить ведомость дефектов изоляции на пройденном участке (500м) в течении 1,5 суток. Казалось бы - что такого сложного распечатать ведомость, которая, если верить их словам, формируется прям сразу внутри прибора с помощью встроенного софта?

Файл данных "Ориона" обрабатывается около суток

[Михаил Тим]

Сообщение от Бывалый

Да уж, "Пергамовцам" не позавидуешь - они-то, наивные, думали, что вы его включать будете, параметры сравнивать...

А в чем смысл сравнения? Могут спросить у Барни Уолкера - он все видел, когда привозил первые образцы SEBA (сейчас этот прибор выпускается и продается под маркой "vLockDM"). Правда, сейчас он работает в производстве vLockDM-а, а не в Радиодетекшене. А в далеком 1998 году именно он, как тогдашний торговый представитель Радиодетекшена, продал нам РСМ - RD 400.

[Бывалый]

Сообщение от Михаил Тим

А принцип посторения приборов у нас действительно разный. У них, вроде, градиентометр. И оценку они производят по магнитному вектору. У нас - измеритель величины поля. И принцип дешифровки замеров - другой. Про измерения глубины и магнитное поле - да, правильно. Поэтому для этих измерений используются разные датчики, с разными трактами усиления. Это и было одним из самых труднопреодолимых "камней преткновения" при разработке МАГ-а.

У них не просто градиентомер. Каждый датчик прибора содержит акселерометр, определяющий свое пространственное положение. В результате антенная решетка всегда знает свое положение относительно географических осей и относительно оси трубы. Это позволяет свести к минимуму погрешность измерений. А уж сколько еще мозгов туда вложено - трудно даже предположить.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Михаил Тим

А в чем смысл сравнения? Могут спросить у Барни Уолкера - он все видел, когда привозил первые образцы SEBA (сейчас этот прибор выпускается и продается под маркой "vLockDM").

Кстати, Seba- классный прибор. Вот его можно было бы и копировать.

[Михаил Тим]

Сообщение от Бывалый

Ну и о какой точности измерений тут можно говорить?

Если есть координаты Долганова - можете у него расспросить, как там дело было. И какая у кого была точность результата. Мое личное мнение - реально необходимая точность определения местоположения дефекта определяется размером ковша экскаватора. Ибо шурф меньше ковша на таких глубинах не бывает. А что совпало тогда - то совпало. Это скорее было случайное совпадение, чем правило. Точность результата зависит от шага измерений. Тогда был шаг 1 м. По рулетке. От крана. У нас. ОРИОНовцы шли свободным шагом сбоку, но потом (почему-то) повторно решили идти по нашим следам.
Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Бывалый

Файл данных "Ориона" обрабатывается около суток

Особенно, если периодически ихний программист советовался со своими товарищами и "допиливал" встроенный софт вечером в гостинице, уже после сделанных полевых замеров. Это при том, что комиссия Газпрома проводила полевые испытания ОРИОН-а, а нас пригласили т.к. знали что ведутся подобные разработки (! , а не готовый к эксплуатации прибор) в области магнитометрии.
Добавлено через 18 минут

Сообщение от Бывалый

У них не просто градиентомер. Каждый датчик прибора содержит акселерометр, определяющий свое пространственное положение. В результате антенная решетка всегда знает свое положение относительно географических осей и относительно оси трубы. Это позволяет свести к минимуму погрешность измерений. А уж сколько еще мозгов туда вложено - трудно даже предположить.

Не спорю, мозгов вложено много. А не проще было определить ось трубы и выставить прибор четко на оси, сориентировав его вертикально и соосно трубе? Т.е. элементарно правильно спозиционировать прибор перед измерением? Может и софт "полегчал" бы.

Сообщение от Бывалый

Добавлено через 1 минуту
Кстати, Seba- классный прибор. Вот его можно было бы и копировать.

БИТА-1 - это разработка 1999-2000 года. Себы тогда еще и в проекте не было...А щас - иные причины. Люди, которые на привлекаемой основе занимались этой разработкой, вдруг стали опять получать от государства и своего министерства нормальные деньги и вернулись к своей основной работе - делать

[Бывалый]

Сообщение от Михаил Тим

Мое личное мнение - реально необходимая точность определения местоположения дефекта определяется размером ковша экскаватора. Ибо шурф меньше ковша на таких глубинах не бывает.

Точность определения местоположения дефекта начинается с определения самого дефекта. О сложностях этого процесса уже говорили. Для точного определения местоположения надо, чтобы шаг измерения был не больше размера дефекта. А это невозможно без высокоточной дифференциальной системы позиционирования. У Ориона сейчас шаг измерения 3см, поэтому он может определять дефекты такого диаметра.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Михаил Тим

А что совпало тогда - то совпало. Это скорее было случайное совпадение, чем правило. Точность результата зависит от шага измерений. Тогда был шаг 1 м. По рулетке. От крана. У нас. ОРИОНовцы шли свободным шагом сбоку, но потом (почему-то) повторно решили идти по нашим следам.

Ориону достаточно быть не дальше 0,5м от оси. И если уж совпало- значит совпало. Это при отрицательном результате начинаются рассуждения- случайно, не случайно....

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Михаил Тим

А не проще было определить ось трубы и выставить прибор четко на оси, сориентировав его вертикально и соосно трубе? Т.е. элементарно правильно спозиционировать прибор перед измерением? Может и софт "полегчал" бы.

Сделать еще одну Биту? Зачем?

[Михаил Тим]

Сообщение от Бывалый

Точность определения местоположения дефекта начинается с определения самого дефекта. О сложностях этого процесса уже говорили. Для точного определения местоположения надо, чтобы шаг измерения был не больше размера дефекта. А это невозможно без высокоточной дифференциальной системы позиционирования. У Ориона сейчас шаг измерения 3см, поэтому он может определять дефекты такого диаметра.

Дефекты изоляции (сквозные) размером 1.5х1.5 см на битуме определялись в помощью ИПИ-85 на раз-два еще в прошлом веке. Стоило ли городить прибор за 2.5 ляма рублей, чтоб определять дефекты в 2 раза больше, чем определялись простейшим милливольтметром (по своей сути) ценой в "три копейки" по нынешним временам?

Сообщение от Бывалый

Добавлено через 4 минуты
Ориону достаточно быть не дальше 0,5м от оси. И если уж совпало- значит совпало. Это при отрицательном результате начинаются рассуждения- случайно, не случайно....

Вернусь домой - поищу проект того протокола (если он у еня сохранился), если уж вас так обидело, что ОРИОНовцы тогда реально нашли единственное повреждение изоляции на стыке новой трубы в заводской изоляции и переизолированного прям в траншее участка. И площадь этого повреждения была 3.14х1420х1.2 м. Т.е. по всему периметру. ИМХО, такое повреждение можно было найти простым ИПИ, а уж ни как не комбайном стоимостью в 2.5 ляма рублей. А вот это повреждение почему-то ОРИОН пропустил.Хотя оно явно больше 3 см.

Сообщение от Бывалый

Добавлено через 1 минуту
Сделать еще одну Биту? Зачем?

Ну, во-первых, не БИТУ, а МАГ. Это два разных прибора. Один - для оценки качества изоляции, другой - для магнитометрических обследований металла трубы. Во-вторых, если точно позиционировать прибор вместо дорогостоящих систем для учета и пересчета положения датчика относительно оси при магнитометрии - стоимость прибора уменьшится. Как и количество феррозондовых датчиков. А чем меньше сложных составляющих - тем меньше вероятность поломки прибора. И вероятность ошибки - тоже. В третьих - у каждого - свой путь. Кто-то минимизирует вероятность ошибки в самом процессе измерений, а к то-то компенсирует это долгими и нудными расчетами и пересчетами с помощью сложно закрученного софта для расчета всевозможных коэффициентов компенсаций. Оба пути имеют право на существование.
А вообще - не нравится вам БИТА - на здоровье. Я ни кого за нее не агитирую. Мне вот, например, тогда не понравился не сам ОРИОН, а отношение его разработчиков к окружающим. Просто чувствовалось даже на расстоянии распиравшее их состояние собственного превосходства. Как будто они первые, кто догадался создать комбайн на все случаи жизни. Эдакая "вундервафля", которая может все и сразу. И качество изоляции определять с поиском дефектов, и дефекты металла трубы находить и определять защищенность средствами ЭХЗ. Тем более, что в реальности сравнительные результаты были не в их пользу. Но одно дело реалии жизни, а совсем другое - политика на уровне бывшего руководства департамента транспорта. А что влияет на политику - не тема обсуждений для нашего форума.

[Михаил Тим]

Кстати, есть у ОРИОНа подобный документ?
Приложение к свид-ву РСТ.pdf
Если нет - то о чем мы тогда спорим-то? сравниваем измерительный прибор, включенный в реестр средств измерений с индикатором?

[Сергей Чекушкин]

Сообщение от Михаил Тим

Дефекты изоляции (сквозные) размером 1.5х1.5 см на битуме определялись в помощью ИПИ-85 на раз-два еще в прошлом веке. Стоило ли городить прибор за 2.5 ляма рублей, чтоб определять дефекты в 2 раза больше, чем определялись простейшим милливольтметром (по своей сути) ценой в "три копейки" по нынешним временам?

Так к и было всегда! С этими задачами, поиска дефектов ИП справлялся любой ИПИ и не важно кто производитель!

[MiniloG]

Сообщение от Сергей Чекушкин

Вот и я думаю что ее нет, с толку сбивает эта ультранизкая частота, для чего она нужна?

Прелесть сверхнизкой частоты только в том, что затухание сигнала у нее гораздо меньше, в следствии чего генератора хватает на приличное расстояние, только и всего,..

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Михаил Тим

Про точность определения сварного шва. В том числе - дефектного. Вот фото того самого шва, про который шла речь выше, с отметками дефектов УЗК. Дефектоскопию делали трансгазовцы. ОРИОН его не видел вообще.

Ребята хорош гнать фигню.... какой шов, какая аномалия, какая точность 10 см, открываем любое повреждение изоляции, натыкаемся на шов и его бракуем, так как он не вписывается в современные нормы, вот и все.....все пальцем в небо, без обид

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Бывалый

У Ориона сейчас шаг измерения 3см, поэтому он может определять дефекты такого диаметра.

:,как это,?? т.е идти черепашьим шагом или как??? а если труба полный хлам?

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Михаил Тим

И какая у кого была точность результата. Мое личное мнение - реально необходимая точность определения местоположения дефекта определяется размером ковша экскаватора. Ибо шурф меньше ковша на таких глубинах не бывает. А что совпало тогда - то совпало.

о какой точности в 10 см может идти речь????????

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Михаил Тим

Тем более, что в реальности сравнительные результаты были не в их пользу. Но одно дело реалии жизни, а совсем другое - политика на уровне бывшего руководства департамента транспорта. А что влияет на политику - не тема обсуждений для нашего форума.

Смею Вас зеверить, что форум для того и создан, чтобы специалисты могли общаться и ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ, P/S форум читают МНОГИЕ и это факт

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Михаил Тим

Кстати, есть у ОРИОНа подобный документ?
Приложение к свид-ву РСТ.pdf
Если нет - то о чем мы тогда спорим-то? сравниваем измерительный прибор, включенный в реестр средств измерений с индикатором?

Михаил, я конечно извиняюсь, но методика по Ориону утверждена департаментом Газпрома, а ваша всего лишь ВНИИГАЗом