Форум ЭХЗ  

Вернуться   Форум ЭХЗ > Электрохимическая защита > Вопросы ЭХЗ
Войти через OpenID

Вопросы ЭХЗ Все интересующие вопросы по ЭХЗ размещаем в этом разделе.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра Закладки
Старый 05.09.2017, 11:31   #51
Бывалый
Активный участник
 
Аватар для Бывалый
 
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 544
Благодарности
Спасибо (Отдано): 11
Спасибо (Получено): 115
Бывалый Скоро придет к известности; 25%Бывалый Скоро придет к известности, 25%Бывалый Скоро придет к известности, 25%

Награды пользователя:

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от efh Посмотреть сообщение
Значит нужно срочно все УКЗ переключать плюсом на трубу, а минусом на анод?
Да не требуется это, все подключено нормально. Выше мы уже определили источник "непоняток" - направление тока от + к - является условным, в реальности все наоборот. Вот картинка и не складывается. Теория коррозии оперирует действительным направлением тока, а мы хотим ее понять так, "как учили". С таким же успехом можно писать картину, где все краски будут нормальные, но белую будем "условно" считать черной, а черную - зеленой.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
По поводу рассуждений про направление тока - может в разделе "общение" создать тему и там это обсуждать? А то мы постепенно засоряем эту тему размышлениями, к предмету темы имеющими совсем отдаленное отношение (или проще говоря - флудим). Я даже символ для будущей темы нашел -
Вложение 794
У нас это частенько бывает, на пятой странице уже все забываем, с чего все началось.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Ну а название темы - "Не все так, как на самом деле. На самом деле - все не так."
"Не верьте тем, кто говорит, что жизнь - простая штука. На самом деле она еще проще"
Бывалый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 15:12   #52
Сергей Чекушкин
Бывалый
 
Аватар для Сергей Чекушкин
 
Регистрация: 26.10.2010
Адрес: Новый Уренгой
Сообщений: 1,599
Благодарности
Спасибо (Отдано): 209
Спасибо (Получено): 108
Сергей Чекушкин Положительная личность; 34%Сергей Чекушкин Положительная личность, 34%Сергей Чекушкин Положительная личность, 34%

Награды пользователя:

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бывалый Посмотреть сообщение
Так на этом вся ЭХЗ и стоит - для катодной реакции необходимо, чтобы электрон вышел в электролит и там связал атом кислорода. Не будет катодной реакции - не будет и защиты. И все средства ЭХЗ имеют только одну цель - обеспечивать закачку электронов в трубу, а не наоборот.
Как раз все наоборот! Электроны это внутренняя обкладка двойного электрического слоя который образуется на границе "металл-электролит" а внешняя его обкладка катионы металла и это равновесие системы, при котором ионизированный атом металла не может покинуть свою кристаллическую решетку (коррозия отсутствует), как раз НАРУШАЕТ молекула воды и кислорода, именно они "растаскивают" атом металла, вода забирает ионизированный атом металла а кислород разрушает внутреннюю обкладку двойного эл. слоя, забирая и ассимилируя электрон находящийся на границе металл-электролит так и происходит процесс коррозии.
Сергей Чекушкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 19:24   #53
Alexandr
Активный участник
 
Аватар для Alexandr
 
Регистрация: 12.12.2010
Адрес: Уфа
Сообщений: 249
Благодарности
Спасибо (Отдано): 11
Спасибо (Получено): 20
Alexandr На пути к лучшему; 6%Alexandr На пути к лучшему, 6%Alexandr На пути к лучшему, 6%

Награды пользователя:

Отправить сообщение для Alexandr с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от efh Посмотреть сообщение
То есть, если ток с рельса беспрепятственно потечет через такую установку в трубу, а через грунт обратно в рельс или еще куда, труба не сгниет? Занятно...
Так вы же это сами и утверждаете,.... решили плюс СДЗ на рельс сажать.....
Alexandr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 20:05   #54
efh
Участник
 
Аватар для efh
 
Регистрация: 27.04.2012
Сообщений: 39
Благодарности
Спасибо (Отдано): 54
Спасибо (Получено): 5
efh На пути к лучшему; 3%efh На пути к лучшему, 3%efh На пути к лучшему, 3%
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandr Посмотреть сообщение
Так вы же это сами и утверждаете,.... решили плюс СДЗ на рельс сажать.....
СДЗ - это вентиль, который пропускает ток в одну сторону. У вентилей (диодов) есть анод и катод. То, что анод, к рельсу, то, что катод, к трубе. Или не так?
efh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 08:36   #55
Михаил Тим
Активный участник
 
Аватар для Михаил Тим
 
Регистрация: 10.07.2017
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 119
Благодарности
Спасибо (Отдано): 84
Спасибо (Получено): 109
Михаил Тим Скоро придет к известности; 24%Михаил Тим Скоро придет к известности, 24%Михаил Тим Скоро придет к известности, 24%

Награды пользователя:

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от efh Посмотреть сообщение
СДЗ - это вентиль, который пропускает ток в одну сторону. У вентилей (диодов) есть анод и катод. То, что анод, к рельсу, то, что катод, к трубе. Или не так?
А давайте определим УДЗ (УКЗ, УПЗ) просто как двухполюсник. Эдакая коробочка (квадратик на схеме) в 2-мя выводами - "плюс" (анодный вывод) и "минус" (катодный вывод). И запомним, что двухполюсники бывают "активные" (УКЗ, УПЗ, усиленный дренаж - все то, что может работать самостоятельным источником тока/напряжения - т.е. если к нему подключить нагрузку (резистор) - по нагрузке пойдет ток) и "пассивные" - БДРы, резистивные перемычки и им подобное (простой поляризованный дренаж - тоже из этой оперы) - т. е. те устройства, которые самостоятельно не могут работать источником тока, а пропускают сторонний ток извне через себя. Рассматривать направление тока в цепи и полярность подключения - будем с общепринятой точки зрения - от "плюса" к "минусу" (пусть даже она условная, но надо все же надо отталкиваться от общей точки опоры).
Тогда, согласно вышесказанному, получим следующее - для активного двухполюсника "плюсовой" вывод является ВЫХОДОМ, "минусовой" - входом; а для "пассивного" - наоборот - "плюсовой" вывод будет ВХОДОМ, а "минусовой" - выходом. Т.е. УКЗ выдает ток из "плюсового" вывода и принимает в "минусовой", а поляризованный дренаж - наоборот - принимает ток в "плюсовой" вывод и выдает из "минусового". Если их соединить "+" к "+", а "-" к "-" (то, конечно, что-то одно может и сгорит) то ток в цепи пойдет. Если "+" к "-" и "-" к "+" - тока в цепи не будет (зато ничего не спалим. Но в сумме получим подобие УСИЛЕННОГО дренажа :) ).

Последний раз редактировалось Михаил Тим; 06.09.2017 в 08:50.
Михаил Тим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 10:18   #56
Сергей Чекушкин
Бывалый
 
Аватар для Сергей Чекушкин
 
Регистрация: 26.10.2010
Адрес: Новый Уренгой
Сообщений: 1,599
Благодарности
Спасибо (Отдано): 209
Спасибо (Получено): 108
Сергей Чекушкин Положительная личность; 34%Сергей Чекушкин Положительная личность, 34%Сергей Чекушкин Положительная личность, 34%

Награды пользователя:

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Тогда, согласно вышесказанному, получим следующее - для активного двухполюсника "плюсовой" вывод является ВЫХОДОМ, "минусовой" - входом; а для "пассивного" - наоборот - "плюсовой" вывод будет ВХОДОМ, а "минусовой" - выходом. Т.е. УКЗ выдает ток из "плюсового" вывода и принимает в "минусовой", а поляризованный дренаж - наоборот - принимает ток в "плюсовой" вывод и выдает из "минусового".
Я, наоборот, всегда для удобства восприятия, рассматриваю (-) пассивного 2-х полюсника как "Вход" (точка цепи куда ток входит), так и обозначается схематично и на диоде, на всех БДР вход это (-) а выход это (+), например если рассматривать совместную защиту нескольких трубопроводов от одной УКЗ, через многоканальный БДР, то вход всегда там (-) а выходы (+) соответствующие выводы с трубопроводов.
Тоже самое и на пересечениях с другими трубопроводами, (-) БДРМ это точка дренажа на трубопроводе соответствующей УКЗ (просто она удалена от действительной точки дренажа УКЗ) так рассматривать очень удобно, все токи мы собираем в одну точку, точку дренажа т.е. в (-) УКЗ она главный "вход" на всем протяжении защищаемого участка, все остальные диоды (БДР на пересечениях, для совместной защиты футляров и т.п.) на трассе защищаемого участка подключаются своим (-) к (-) УКЗ т.е. к удаленной точке дренажа источника.

Что касается УПЗ то там, амперметр покажет направление тока в коммутационной цепи, от сооружения к протектору т.е. от (+) к (-), хотя мы понимаем что протектор по отношению к сооружению это гальванический анод (+) и направление тока в электролите противоположное от протектора (+) к сооружению (-).

В УКЗ, амперметр покажет направление тока в цепи преобразователя от (+) к (-) и такое же направление тока в электролите от анода (+) к сооружению (-).
поэтому сравнивать УКЗ и УПЗ не совсем правильно в этом отношении.

По крайней мере я это себе как то так понимаю))
Сергей Чекушкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 11:22   #57
efh
Участник
 
Аватар для efh
 
Регистрация: 27.04.2012
Сообщений: 39
Благодарности
Спасибо (Отдано): 54
Спасибо (Получено): 5
efh На пути к лучшему; 3%efh На пути к лучшему, 3%efh На пути к лучшему, 3%
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Т.е. УКЗ выдает ток из "плюсового" вывода и принимает в "минусовой", а поляризованный дренаж - наоборот - принимает ток в "плюсовой" вывод и выдает из "минусового".
И на кой х... такая путаница?

Сергей Чекушкин, правильно пишет, что логичнее обозначить "вход" и "выход", что на БДРах и наблюдаю.
efh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 17:07   #58
Михаил Тим
Активный участник
 
Аватар для Михаил Тим
 
Регистрация: 10.07.2017
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 119
Благодарности
Спасибо (Отдано): 84
Спасибо (Получено): 109
Михаил Тим Скоро придет к известности; 24%Михаил Тим Скоро придет к известности, 24%Михаил Тим Скоро придет к известности, 24%

Награды пользователя:

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от efh Посмотреть сообщение
И на кой х... такая путаница?
Сергей Чекушкин, правильно пишет, что логичнее обозначить "вход" и "выход", что на БДРах и наблюдаю.
Согласен. Все равно что при подключении, что при обследовании уже подключенного лично я руководствуюсь не надписями возле клемм/болтов, а электрической принципиальной схемой. Благо, на БДрах она практически всегда есть (а если нет - то несложно и прозвонить тестером. А многоканальные БДРы бывают разные - для нескольких анодов - с общим анодом внутренних диодов/каналов (т.наз. "прямые" или "анодные"), для нескольких точек дренажа - с общим катодом (т.наз. "обратные").

Добавлено через 17 минут
Цитата:
Сообщение от Сергей Чекушкин Посмотреть сообщение
Я, наоборот, всегда для удобства восприятия, рассматриваю (-) пассивного 2-х полюсника как "Вход" (точка цепи куда ток входит), так и обозначается схематично и на диоде, на всех БДР вход это (-) а выход это (+), например если рассматривать совместную защиту нескольких трубопроводов от одной УКЗ, через многоканальный БДР, то вход всегда там (-) а выходы (+) соответствующие выводы с трубопроводов.
Все правильно, но вы говорите про т.наз. "БДР с обратными каналами". Они обычно ставятся когда одна УКЗ имеет несколько точек дренажа (на промплощадке, на коридоре нескольких трубопроводов) или на пересечении одной трубой многониточного коридора (правда тут есть поправочка или негласное правило - построенные позднее трубы должны обеспечивать защиту уже имевшихся труб при совместной защите). Но встречаются (чаще всего на промплощадках, выполненных по проектам после 2000-го года) и "БДР с прямыми каналами" - когда к одной УКЗ подключено несколько анодов. Их бы и ставить при пересечении коридором старой одиночнойй трубы, но... нитки коридора строят по очереди, да и проектантам с 6-ти БДРов больше денег перепадает, чем за проектирование 1-го.
На промплощадках КС или ГРС этот способ называется "двигать землю". Теоретически все равно, как получена требуемая разность потенциалов "труба-земля" в каждой конкретной точке. Но коммуникации цеха с точки зрения электротехники - это практически один кусок железа, т.к. они связаны между собой технологически и через общий контур защитного заземления - поэтому добавление лишних точек дренажа практически не даст никакого эффекта при неизменном расположении анодов. Причем сопротивление растекания защитного контура и бетонных фундаментов гораздо ниже, чем сопротивление изоляции трубы. Классический пример - аноды и точки дренажа, расположенные с обеих сторон на входном, выходном и байпасном коллекторах перекачивающих агрегатов. В середине такого коллектора, как правило, провал потенциала. Ставим еще один анод напротив среднего агрегата (за коллекторами) - и все выравнивается. Частный случай такого метода - протяженные аноды вдоль трубы.

Последний раз редактировалось Михаил Тим; 06.09.2017 в 17:15.
Михаил Тим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 17:09   #59
Сергей Чекушкин
Бывалый
 
Аватар для Сергей Чекушкин
 
Регистрация: 26.10.2010
Адрес: Новый Уренгой
Сообщений: 1,599
Благодарности
Спасибо (Отдано): 209
Спасибо (Получено): 108
Сергей Чекушкин Положительная личность; 34%Сергей Чекушкин Положительная личность, 34%Сергей Чекушкин Положительная личность, 34%

Награды пользователя:

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от efh Посмотреть сообщение
что логичнее обозначить "вход" и "выход", что на БДР-ах и наблюдаю.
Ни когда не доверяю этим штампикам или надписям на современных БДРМ, разве что БДР-ы от Энергомеры, исключение.
Производят их сейчас, все кому не лень и что уж там только не пишут, тоже самое и в пластиковых ПВЕК, так что всегда проверяйте полярность диода и соответствие надписей, прибором.

Последний раз редактировалось Сергей Чекушкин; 06.09.2017 в 17:14.
Сергей Чекушкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 17:16   #60
efh
Участник
 
Аватар для efh
 
Регистрация: 27.04.2012
Сообщений: 39
Благодарности
Спасибо (Отдано): 54
Спасибо (Получено): 5
efh На пути к лучшему; 3%efh На пути к лучшему, 3%efh На пути к лучшему, 3%
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Чекушкин Посмотреть сообщение
всегда проверяйте полярность диода и соответствие надписей, прибором.
Да так и делаю.
efh вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru

Текущее время: 06:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot