Форум ЭХЗ  

Вернуться   Форум ЭХЗ > Электрохимическая защита > Вопросы ЭХЗ

Вопросы ЭХЗ Все интересующие вопросы по ЭХЗ размещаем в этом разделе.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра Закладки
Старый 03.09.2017, 19:54   #31
Михаил Тим
Активный участник
 
Аватар для Михаил Тим
 
Регистрация: 10.07.2017
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 160
Михаил Тим Скоро придет к известностиМихаил Тим Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бывалый Посмотреть сообщение
Так место в анодной зоне, где разрушается металл, как раз и является таким источником. А как еще найти его? Запись на КИПах дело хорошее, но как найти между ними ту точку, где идет электрокоррозия? Запись потенциала покажет только, что где-то на этом участке образуется анодная зона, не более того. Анодная зона может составлять и километры, а вынос металла будет идти в одном месте. И находят это место по максимальной плотности тока в грунте. И ничем иным , кроме как "КРЕСТОМ", его не найти.
Вот вам и еще одна телега впереди лошади.
Как правило, считается, что там, где идет стекание блуждающего тока в грунт в месте сквозного повреждения - там и идет вынос металла. Ибо стекающий блуждающий ток способствует повышенному выносу металла, а не наоборот - "ток стекает потому что идет вынос металла". С другой стороны - не каждое сквозное повреждение обязательно будет точкой стекания тока.
Место ищется замерами обоих боковых градиентов (правого и левого) относительно центрального электрода над осью трубы ("интенсивные измерения"). Сам потенциал "труба-земля" может гулять - это не так важно в данном случае. А вот резкий "пик" на градиентах - не заметить сложно.
Именно относительно трубы, а не точки на поверхности (как при "крестах").

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Сергей Чекушкин Посмотреть сообщение
К сожалению с УДЗ я практически не сталкивался, так что утверждать не могу, но как то из теории помнится что плюсом на трубу а минусом к рельсу.
Сергей, это просто "поляризованный" так подключается. А "усиленный" - в упрощенном принципе это УКЗ с поддержанием заданного потенциала в точке дренажа, но которая может пропускать встречный ток.
Михаил Тим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 19:58   #32
efh
Участник
 
Аватар для efh
 
Регистрация: 27.04.2012
Сообщений: 39
efh На пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
А "усиленный" - в упрощенном принципе это УКЗ с поддержанием заданного потенциала в точке дренажа, но которая может пропускать встречный ток.
Как это: пропускать встречный ток?
Что поляризованный, что усиленный, подключаются одинаково: минус к трубе, плюс к дросселю. Или к отрицательной шине ТП.

Последний раз редактировалось efh; 03.09.2017 в 20:17.
efh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 20:39   #33
Бывалый
Активный участник
 
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 571
Бывалый Скоро придет к известностиБывалый Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Вот вам и еще одна телега впереди лошади.
Как правило, считается, что там, где идет стекание блуждающего тока в грунт в месте сквозного повреждения - там и идет вынос металла. Ибо стекающий блуждающий ток способствует повышенному выносу металла, а не наоборот - "ток стекает потому что идет вынос металла". С другой стороны - не каждое сквозное повреждение обязательно будет точкой стекания тока.
Место ищется замерами обоих боковых градиентов (правого и левого) относительно центрального электрода над осью трубы ("интенсивные измерения"). Сам потенциал "труба-земля" может гулять - это не так важно в данном случае. А вот резкий "пик" на градиентах - не заметить сложно.
Искать место стекания тока измерением боковых градиентов - дело хлопотное и не всегда результативное. Ведь большие градиенты возникают только во время протекания большого блуждающего тока, и вам не всегда удается оказаться в нужном месте в нужное время. Не пошел поезд - и место стекания не нашли. Этот метод надо использовать на завершающем этапе, когда по "крестам" определен участок стекания, и уже на нем определяем точку выхода тока. Но разнос электродов надо делать не меньше 20 метров, при 5 метрах градиент может быть незначительным.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Именно относительно трубы, а не точки на поверхности (как при "крестах").
Градиент в любом случае измеряется между двумя точками на поверхности земли, труба здесь совершенно ни при чем.

Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от Сергей Чекушкин Посмотреть сообщение
Мы с вами на эту тему уже как то рассуждали, считайте как считаете, дело ваше, я считаю как принято считать!
Да ради Бога, считайте. Только скажите - если катодка подключена минусом к трубе, она отдает ток или отбирает? Если по-вашему - то отводит, как дренаж.
Бывалый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 22:53   #34
Михаил Тим
Активный участник
 
Аватар для Михаил Тим
 
Регистрация: 10.07.2017
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 160
Михаил Тим Скоро придет к известностиМихаил Тим Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от efh Посмотреть сообщение
Как это: пропускать встречный ток?
Что поляризованный, что усиленный, подключаются одинаково: минус к трубе, плюс к дросселю. Или к отрицательной шине ТП.
Все правильно. Давайте рассмотрим схему подключения усиленного дренажа. В основе ее элементарный диодный мост (в частном случае может быть двухполупериодный выпрямитель со средней точкой - особенности схемной реализации).
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image004.jpg
Просмотров: 1021
Размер:	18.9 Кб
ID:	790

Что произойдет, когда труба станет положительной относительно РЕЛЬСА (Например Uрельс-земля = -5...10 В, а Uтруба-земля = -2,0 В)? Правильно, через обычный поляризованный дренаж потечет ток. А через усиленный? Да точно то же самое

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 1014
Размер:	16.7 Кб
ID:	791

красный "+" и "-" - соответствующие выходы усиленного дренажа. "-" - к трубе, "+" - к рельсу.
Причем, отводимый ток пройдет транзитом, не задевая другие электрические цепи усиленного дренажа. Но сам по себе усиленный дренаж - это ведь тоже источник тока. Вот и получается, что отводимый ток для него - встречный. (ну как при зарядке аккумулятора - зарядный ток для него тоже "встречный")

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 024207219002203242039049067094068190018095218192.png
Просмотров: 1067
Размер:	85.1 Кб
ID:	792
Михаил Тим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 23:17   #35
Михаил Тим
Активный участник
 
Аватар для Михаил Тим
 
Регистрация: 10.07.2017
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 160
Михаил Тим Скоро придет к известностиМихаил Тим Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бывалый Посмотреть сообщение
Да ради Бога, считайте. Только скажите - если катодка подключена минусом к трубе, она отдает ток или отбирает? Если по-вашему - то отводит, как дренаж.
Ну так и называют этот провод - "дренажным" а не "питающим". И место подключения проводника к "-" УКЗ - на трубе называется "точка дренажа"

Добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Бывалый Посмотреть сообщение
Градиент в любом случае измеряется между двумя точками на поверхности земли, труба здесь совершенно ни при чем.
Имелось в виду - центральный электрод над осью трубы. Кресты же обычно располагают в стороне от оси.

Добавлено через 2 минуты
Ну а по теме -
grozny, а новый дренаж точно подключен в правильной полярности?

Последний раз редактировалось Михаил Тим; 03.09.2017 в 23:01.
Михаил Тим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 05:00   #36
Alexandr
Активный участник
 
Аватар для Alexandr
 
Регистрация: 12.12.2010
Адрес: Уфа
Сообщений: 251
Alexandr На пути к лучшему
По умолчанию

Я бы переснчению с жд еще особое внимание уделил.... Собственно по этому и выразился про точку дренажа, что не насвоем месте, так как пересчение является потенциально опасным участком, как собственно и пересечения отводов ...
Alexandr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 09:01   #37
Бывалый
Активный участник
 
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 571
Бывалый Скоро придет к известностиБывалый Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Ну так и называют этот провод - "дренажным" а не "питающим". И место подключения проводника к "-" УКЗ - на трубе называется "точка дренажа"
Осталось только выяснить, чей ток она "дренирует" и куда. Ну, куда - это ясно, в анод, другого пути просто нет. В результате на аноде начинается катодная реакция, и он перестает растворяться. Ура, товарищи! А вот трубе не позавидуешь - ведь ток в нее никто уже не закачивает, все норовят только "дренировать". И единственным источником тока остается анодная реакция, при которой атом металла отрывается от кристаллической решетки и становится ионом, а освободившиеся электроны движутся в в зону катодной реакции. Вот так незатейливо мы вывернули наизнанку всю теорию.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Имелось в виду - центральный электрод над осью трубы. Кресты же обычно располагают в стороне от оси.
Чем ближе к трубе, тем труднее поймать"крестом" градиент, поэтому и надо проводить измерения в два этапа - грубое определение участка по кресту и точное по градиенту.
Бывалый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 16:34   #38
Михаил Тим
Активный участник
 
Аватар для Михаил Тим
 
Регистрация: 10.07.2017
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 160
Михаил Тим Скоро придет к известностиМихаил Тим Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бывалый Посмотреть сообщение
Осталось только выяснить, чей ток она "дренирует" и куда. Ну, куда - это ясно, в анод, другого пути просто нет. В результате на аноде начинается катодная реакция, и он перестает растворяться. Ура, товарищи! А вот трубе не позавидуешь - ведь ток в нее никто уже не закачивает, все норовят только "дренировать". И единственным источником тока остается анодная реакция, при которой атом металла отрывается от кристаллической решетки и становится ионом, а освободившиеся электроны движутся в в зону катодной реакции. Вот так незатейливо мы вывернули наизнанку всю теорию.
Вот чтобы не было подобной путаницы в головах и принято (пусть даже условно) направление потоянного тока от "плюса" к "минусу". Тогда - все встает на свои места: ток от "+" УКЗ идет на анод, с него - через грунт и изоляцию - в трубу и с трубы - стекает (дренируется, через "точку дренажа") обратно в УКЗ. И ни у кого не возникает мысли назвать анодную линию (или кабель) - "дренажным".
А по вашим понятиям - ток [S]течет[/S] дренируется из УКЗ в трубу, потом -.... В таком случае, в соответствии с вашими определениями, место сквозного повреждения (ну там же ток стекает с трубы) и будет "точкой дренажа" на трубопроводе... приехали.
А все из-за того, что точка дренажа - на трубе, и значит "дренирует" она ток из трубы. Ведь вы же не называете "дренажным" вывод "-" на УКЗ? А согласно ваших рассуждений - именно так он и должен называться - он же "дренирует" ток из преобразователя.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Бывалый Посмотреть сообщение
Чем ближе к трубе, тем труднее поймать"крестом" градиент, поэтому и надо проводить измерения в два этапа - грубое определение участка по кресту и точное по градиенту.
Естественно. Это если не использовать 3 электрода - правый, левый и центральный. Иначе как отличить ток стекающий с трубы от транзитного (например - с соседней параллельной нитки)? И в чем смысл - сначала по 4 часа писать кресты с шагом 100м, а потом замерять градиенты с шагом 5 (1, 2,...10) м, если можно сразу сделать градиенты по протяженности всего подозрительного участка? Я вижу один резон - кресты отсмечиваются дороже.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Alexandr Посмотреть сообщение
Я бы переснчению с жд еще особое внимание уделил.... Собственно по этому и выразился про точку дренажа, что не насвоем месте, так как пересчение является потенциально опасным участком, как собственно и пересечения отводов ...
Я и предлагал произвести эксперимент - замкнуть трубу на защитный кожух. Желательно, конечно, лучше через БДР помощнее - "+" БДРа к трубе, "-" к кожуху. При этом замерить ток через него. В идеале - блуждающий ток с кожуха пойдет через грунт в рельс (обратный провод контактной сети). Получится некая имитация цепи "труба-УДЗ-рельс".
Михаил Тим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 17:42   #39
Сергей Чекушкин
Бывалый
 
Аватар для Сергей Чекушкин
 
Регистрация: 26.10.2010
Адрес: Новый Уренгой
Сообщений: 1,608
Сергей Чекушкин Положительная личностьСергей Чекушкин Положительная личность
По умолчанию

Михаил Тим, Михаил большое Вам спасибо, очень доходчиво и аргументировано все объяснили.

Добавлено через 14 минут
Теорию Бывалого о том что УКЗ это "насос перекачивающий электроны из анода в трубу" я конечно понимаю, но не понимаю зачем все так усложнять и запутывать, какой смысл, это ведь не помогает представлять систему ЭХЗ а наоборот, запутывает.
Сергей Чекушкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 19:42   #40
Бывалый
Активный участник
 
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 571
Бывалый Скоро придет к известностиБывалый Скоро придет к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Тим Посмотреть сообщение
Вот чтобы не было подобной путаницы в головах и принято (пусть даже условно) направление потоянного тока от "плюса" к "минусу". Тогда - все встает на свои места: ток от "+" УКЗ идет на анод, с него - через грунт и изоляцию - в трубу и с трубы - стекает (дренируется, через "точку дренажа") обратно в УКЗ.
Михаил, вы точно обладаете даром убеждения. Готов принять вашу точку зрения, если разъясните непонятные мне моменты:
- "ток идет на анод" - значит электроны выходят из металла в электролит. Но потенциал металла анода "плюсовой", и отрицательно заряженные электроны просто не смогут оторваться от металла.
Если они все-таки попали в электролит, далеко они не уйдут - в присутствии воды и кислорода произойдет катодная реакция, и образуются гидроксильные группы ОН-. Сутью катодной защиты является одновременное протекание двух реакций - катодной на трубе и анодной на аноде. У вас почему-то все наоборот.
Электролит является проводником второго рода, в котором заряд переносится ионами. Когда ионы упрутся в металл, что они сделают - превратятся в электроны? И откуда возьмутся электроны, которые "стекут в СКЗ"?
Если предположить, что электроны все-таки пойдут по грунту, потенциал грунта снизится относительно трубы за счет отрицательного заряда электронов. А на практике все наоборот.

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от Сергей Чекушкин Посмотреть сообщение
Теорию Бывалого о том что УКЗ это "насос перекачивающий электроны из анода в трубу" я конечно понимаю, но не понимаю зачем все так усложнять и запутывать, какой смысл, это ведь не помогает представлять систему ЭХЗ а наоборот, запутывает.
Да просто при изучении руководств и теории коррозии сразу стали появляться вопросы типа" как отрицательно заряженный электрон может двигаться ОТ положительного полюса К отрицательному" и другие такие же. С учебником физики это никак не стыковалось. Дальше - больше: катодная защита потому называется катодной, что металл трубы защищается катодной реакцией, которая невозможна без выхода электронов в электролит. Так потихоньку путем сомнений и размышлений у меня и сложилось мое представление о работе катодной защиты. Конечно, оно не во всем стыкуется с картинками из Руководства по эксплуатации, зато позволяет мне понимать все протекающие процессы. Я не претендую на абсолютную правильность моего представления сути процесса, мне не раз в жизни доводилось убеждаться в ошибочности своих, казалось бы непогрешимых, мыслей и идей. Может быть, я ошибаюсь и сейчас. Если я не прав, укажите мне на мои заблуждения, убедите меня, и тогда я поверю во все, даже в то, что висячий лучше стоячего. Но - УБЕДИТЕ!
Бывалый вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru

Текущее время: 17:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot