Форум ЭХЗ

Форум ЭХЗ (http://forum.enes26.ru/index.php)
-   Вопросы ЭХЗ (http://forum.enes26.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Поляризованный дренаж - место установки ??? (http://forum.enes26.ru/showthread.php?t=310550)

Alexandr 01.09.2017 22:30

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Сергей, когда у вас не работает катодка, вы тоже ищете другие причины? Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот.

Это как так. С каких пор....

Михаил Тим 01.09.2017 23:01

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Сергей, когда у вас не работает катодка, вы тоже ищете другие причины? Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот. Не работает ТП - соответственно и тока нет. А от соседних ТП через 20км много не прокачаешь.

Странно, всегда считалось, что УДЗ отводит натекающие на трубопровод блуждающие токи в цепь их источника - в данном случае в "-" железной дороги. Т.е. дренаж подключен всегда к трубе - плюсом, а к рельсу - минусом. И ток протекает от "плюса" к "минусу" - т.е. от трубы к рельсу. Вот рисуночек из Оргэнергогазовского "Руководства...." 80-х годов (с характерным "деревцем").
Вложение 789

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Может быть, и УДЗ не понадобится - закопаете несколько протекторов между трубой и ЖД и соедините их с трубой в анодной зоне. Конечно, многониточная схема усложняет задачу. В любом случае надо спешить до зимы разобраться.

Это определяется довольно просто - синхронной записью потенциалов "рельс-земля" и "труба-земля". Топикстартер пишет, что на трубе до +2 В - это уже более чем достаточный повод для установки дренажа.

Вообще-то, по-правильному, здесь надо просто несколько дней разобраться на месте - сделать обследование ЗБТ с долговременными синхронными записями потенциалов, тока УДЗ, определить границы блуда по трубе, знакопеременные зоны и т.п. А потом уже принимать решение - что делать и куда что подключать.

Бывалый 02.09.2017 12:24

Цитата:

Сообщение от Alexandr (Сообщение 317883)
Это как так. С каких пор....

Это следует из учебника физики. Замените слово "ток" на "электроны" (ведь именно они являются носителями заряда в металле), и все прояснится. Во всех учебниках физики написано, что направление тока от + к - является условным, на самом деле он течет в обратную сторону.

Добавлено через 29 минут
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317884)
Странно, всегда считалось, что УДЗ отводит натекающие на трубопровод блуждающие токи в цепь их источника - в данном случае в "-" железной дороги. Т.е. дренаж подключен всегда к трубе - плюсом, а к рельсу - минусом. И ток протекает от "плюса" к "минусу" - т.е. от трубы к рельсу. Вот рисуночек из Оргэнергогазовского "Руководства...." 80-х годов (с характерным "деревцем").

Какие-то слишком уж послушные электроны в вашей трубе - сказал им Оргэнергогаз идти к минусу, они и поперли... Какая сила гонит отрицательно заряженный электрон к минусу? Конечно, в Оргэнергогазе работало много авторитетных товарищей, но и они ничем не отличаются от нас, грешных. И точно так же руководствуются своими знаниями, не всегда широкими и не везде глубокими. Тем более при нашей системе, когда написание РД и СТО является договорной работой, которую выполняет какая-нибудь контора ВНИПИ-ПИПИ, а Газпромовская сторона ее лишь утверждает. Сам в таком безобразии участвовал. Так что надежнее не принимать на веру все, что пишут, пропускать через фильтр своих сомнений и размышлений. Есть только две книги, не подлежащие сомнению - Библия и Евангелие, хотя и их некоторые пытаются переписать. Что уж говорить о каком-то РД. Мне даже в учебнике физики не все кажется бесспорным. В одном только уверен - не пойдет электрон к минусу, не в его это правилах, он лучше к плюсу повернет. "Разноименные заряды притягиваются" (а потом вместе оттягиваются!)
На тему направлений токов мы уже спорили здесь года два назад. В однородных цепях оно не имеет принципиального значения, все равно токи и мощности считаются нормально. А вот в нашей епархии, где проводник первого рода (металл) лежит в проводнике второго рода (электролит), надо очень внимательно относиться к тому, где какие носители заряда переносят ток. Иначе никогда не сможете объяснить, как катодка отдает ток в трубу, если она подключена минусом. Ведь она отдает? Хотя подключена точно так же, как и ТП.
Для определения анодных зон измерения потенциалов будет недостаточно, хорошо бы еще одновременно измерять и изменение тока в трубе. Только дренаж на время измерений надо отключать. И обязательно ставить "кресты", чтобы определить места натекания и стекания тока в грунте.

Михаил Тим 02.09.2017 15:55

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317916)
Это следует из учебника физики. Замените слово "ток" на "электроны" (ведь именно они являются носителями заряда в металле), и все прояснится. Во всех учебниках физики написано, что направление тока от + к - является условным, на самом деле он течет в обратную сторону.

Ну если уж лезть в дебри науки про электричество, то электрический ток - это не есть движение электронов (или других заряженных частиц). По одной простой причине - скорость движения электронов гораздо меньше. А электрический ток, как известно, движется со скоростью света. Т.е. имеет волновую природу. И разбирать, что здесь первично, а что вторично - движение заряженных частиц в магнитном поле или поле, создаваемое движущимися частицами - давайте оставим ученым.
А то - все передеремся (и каждый будет по-своему прав :tease:)

Да, общепринято, что постоянный ток протекает от "плюса" к "минусу". И этим понятием руководствуются в физике, электротехнике, радиотехнике и других отраслях, связанных с постоянными токами. Видимо, это сделано не с проста - скорее всего в результате ожесточенных споров сторонников "электронной" и "дырочной" теорий.

В нашем случае - все просто: "стрелочка" в изображении диода указывает направление тока от "+" к "-".

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317916)
Для определения анодных зон измерения потенциалов будет недостаточно, хорошо бы еще одновременно измерять и изменение тока в трубе. Только дренаж на время измерений надо отключать. И обязательно ставить "кресты", чтобы определить места натекания и стекания тока в грунте.

Не измерять, а производить долговременную запись. Как минимум - часа 4. В период максимально плотного движения грузовых составов на участке. Желательно - повторить еще раз при работе другой тяговой подстанции. А просто измерения потенциалов ничего не дадут.
"крестами" вы места стекания тока с трубы не найдете. Только если повезет, да и то не факт, что ток с трубы потечет поперек ее направления, прям между вашими элетродами. Назначение "крестов" - определение преимущественного направления блуждающих токов в грунте - для определения источника этих самых токов.

Бывалый 02.09.2017 19:52

Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317918)
Ну если уж лезть в дебри науки про электричество, то электрический ток - это не есть движение электронов (или других заряженных частиц). По одной простой причине - скорость движения электронов гораздо меньше. А электрический ток, как известно, движется со скоростью света. Т.е. имеет волновую природу. И разбирать, что здесь первично, а что вторично - движение заряженных частиц в магнитном поле или поле, создаваемое движущимися частицами - давайте оставим ученым.
А то - все передеремся (и каждый будет по-своему прав :tease:)
Да, общепринято, что постоянный ток протекает от "плюса" к "минусу". И этим понятием руководствуются в физике, электротехнике, радиотехнике и других отраслях, связанных с постоянными токами. Видимо, это сделано не с проста - скорее всего в результате ожесточенных споров сторонников "электронной" и "дырочной" теорий.

Ну вот, еще одной "теорией" стало больше. Телега отважно встала впереди лошади и поволокла ее в дебри.
Я же не призываю переиначивать всю физику, а только почаще ее вспоминать и применять на практике. Да, токи (а точнее электроны) в металле достаточно неповоротливы, при силе тока 1А в проводнике сечением 1кв.мм скорость электронов составляет 0,6мм/сек. Но без электрического поля они вообще с места не сдвинутся. А вот скорость электрического поля близка скорости света. Поэтому и ток возникает во всем проводнике мгновенно. Так что ученые здесь все уже выяснили - поле является электродвижущей силой, оно первично.
Движение тока от + к - возникло на заре изучения электрического тока, когда опыты проводились с Лейденскими банками и прочими электролитическими элементами, для которых это утверждение верно. Это утверждение автоматически перенесли и на металлические цепи. А когда выяснилось, что носители тока в металле и электролите разные, менять что-то было уже поздно. Тем более что для расчета электрических цепей направление тока неважно.

Добавлено через 15 минут
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317918)
"крестами" вы места стекания тока с трубы не найдете. Только если повезет, да и то не факт, что ток с трубы потечет поперек ее направления, прям между вашими элетродами. Назначение "крестов" - определение преимущественного направления блуждающих токов в грунте - для определения источника этих самых токов.

Так место в анодной зоне, где разрушается металл, как раз и является таким источником. А как еще найти его? Запись на КИПах дело хорошее, но как найти между ними ту точку, где идет электрокоррозия? Запись потенциала покажет только, что где-то на этом участке образуется анодная зона, не более того. Анодная зона может составлять и километры, а вынос металла будет идти в одном месте. И находят это место по максимальной плотности тока в грунте. И ничем иным , кроме как "КРЕСТОМ", его не найти.

Сергей Чекушкин 03.09.2017 13:45

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот.

Мы с вами на эту тему уже как то рассуждали, считайте как считаете, дело ваше, я считаю как принято считать!

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317884)
Странно, всегда считалось, что УДЗ отводит натекающие на трубопровод блуждающие токи в цепь их источника - в данном случае в "-" железной дороги. Т.е. дренаж подключен всегда к трубе - плюсом, а к рельсу - минусом. И ток протекает от "плюса" к "минусу" - т.е. от трубы к рельсу. Вот рисуночек из Оргэнергогазовского "Руководства...." 80-х годов (с характерным "деревцем").

Также подключается и Усиленный дренаж (СКЗ) плюсом к трубе минусом к рельсу.

efh 03.09.2017 18:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 317971)
Также подключается и Усиленный дренаж (СКЗ) плюсом к трубе минусом к рельсу.

Разве?

Сергей Чекушкин 03.09.2017 19:18

efh, А как по вашему?

efh 03.09.2017 19:26

Минус к трубе, плюс к рельсам через дроссель.
На диодах плюс рисуют же с одной стороны. Вот этой стороной они в сторону рельсов смотрят.

Сергей Чекушкин 03.09.2017 19:41

Цитата:

Сообщение от efh (Сообщение 317993)
Минус к трубе, плюс к рельсам через дроссель.
На диодах плюс рисуют же с одной стороны. Вот этой стороной они в сторону рельсов смотрят.

К сожалению с УДЗ я практически не сталкивался, так что утверждать не могу, но как то из теории помнится что плюсом на трубу а минусом к рельсу.


Текущее время: 19:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot