Поляризованный дренаж - место установки ???
Есть в эксплуатации поляризованный дренаж, были проблемы с дорогой к нему + постоянные кражи оборудования, решили перенести его. Ранее дренаж был установлен в 30 метрах от трубы, к тяговой подстанции идёт на ж/д примерно 3-3.5 км кабель дренажный (знакопеременная зона, определенная при строительстве в 70х годах ). Теперь кабель, который шел на подстанцию, подключили к трубе, на подстанции установили дренаж и подключили его к минусовой шине выхода подстанции.
При такой работе дренажа отенциал труба-земля скачет в пределах -1,5..... +2В в точке дренажа, такой же потенциал в 1,5-2 км от точки дренажа, в месте перехода труба-ж\д, потенциал рельс-земля на минусовой шине на подстанции, меряли на дренаже, до -20 вольт. Токи до 30 ампер максимум. До перестановки токи были до 250 ампер, потенциал на трубе был защитный и в ++ никогда не был На тяговой подстанции говорят, что подстанция сейчас работает только в пиковые часы и железку питают 2 соседние подстанции. Так совпало, что перенос дренажа и изменение работы подстанции произошли в одно время. Вопрос - имеет ли значение для эффективного сброса тока расположение поляризованного дренажа ? |
Теоретически, при качественно выполненных соединениях в местах приварки к трубе, сращивания проводов или в месте подключения к рельсовой сети (при правильном сечении провода) - место расположения УДЗ значения не имеет. Но на практике - достаточно одной некачественной скрутки/приварки/опрессовки наконечника - и все поплыло.
А что так далеко сделали подключение к "минусу"? Почему именно на подстанции - что поближе изолированного рельсового стыка не нашлось? |
Цитата:
Вообще тема блуждающих токов чрезвычайно сложно усваивается, поскольку все ограничивается заявлением "Блуждающие токи возникают от влияния сторонних источников". А как устроены эти самые источники и какова природа влияния, нигде не пишут. А на самом деле все не так уж и сложно, надо только немного порыться в литературе и пошевелить извилинкой. для начала надо изучить схему работы электропитания железной дороги, например здесь http://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D...80%D0%BE%D0%B3 Соединив схему питания ЖД со схемой дренажной защиты, получим на выходе прелюбопытнейшую картинку. Что такое ваш дренаж? Это диод и набор резисторов, короче - обычный БДР, только мощный. Что такое тяговая подстанция? Это преобразователь переменного тока, подключенный минусом через БДР к трубе, а плюсом через длинный провод и мотор локомотива к массивной железке, имеющей контакт с грунтом (к рельсу). Скажите, есть ли хоть одно отличие от описания катодки? Только в том, что место подключения анода перемещается вместе с поездом. Вот только мощность такой катодки в сотню раз больше обычной, потому и токи текут в сотни ампер. А для трубы это не слишком полезно. И рекомендации ГОСТа о работе катодок в автоматическом режиме выглядят по крайней мере грустно - при таком соотношении токов эффект будет нулевым. Ну, а в вашем случае подстанция выключена, и через дренаж текут токи от соседних подстанций, через длинные цепи. Сопротивление у них большое, потому и токи невелики. В зарубежной литературе дренажная защита рассматривается как крайняя мера, когда все остальное не помогает. А у нас их лепят везде, на всякий случай. Поскольку на вашем участке изменилась схема питания ЖД, надо изучить защиту трубы на всем протяжении участка при отключенном дренаже, чтобы выяснить, кто и как влияет. Сделайте синхронные записи потенциала на нескольких КИПах, по возможности побольше. Добавлено через 3 минуты Цитата:
|
Тяговые ПС работающие в авт. режиме - концевые или промежуточные и это ваш случай, выход один искать возможность подключения к "головной" ТП либо ДТ (дроссель трасформаторам) ее цепи. Касательно автоматизации ТП это беда общая, а беда в том что проекты 19..... годов, а новые проекты на сегодняшний день ни один "гипрошланг" не делает, точнее не проводят предпроектных изысканий....
|
А если вместо поляризованного установить усиленный дренаж (теоретически 220 в подвести можно ) ??
|
Цитата:
|
до +12 вольт
|
Цитата:
Добавлено через 1 минуту Цитата:
Мне кажется, в вашем случае это не даст эффекта. Если на трубе до +12 В, то значит - где-то же с нее ток должен стекать и возвращаться в в цепь жд. И явно это происходит не в месте подключения дренажа. А причина, ИМХО - действительно неработающая подстанция, к которой подключен рельсовый провод дренажа. Ток должен вернуться через рельсовую сеть к питающей подстанции, но через кабель вашего дренажа он это сделать не может. Мое виденье решения - искать ближайший светофор (там есть изолированный стык с парой дросселей) и подключаться там. Естественно, не просто "подключаться", а с согласования и в присутствии железнодорожников - "ШЧ, ПЧ и ВЧ". |
Цитата:
|
Вложений: 1
Исправил чертеж
Справа налево - газопровод (красные линии) идёт параллельно ж/д -примерно 200 метров от железки (желтая линия ) -длина участка примерно 5 км. Затем пересекает ж\д, от пересечения с ж/д примерно 2 км до точки дренажа. Флажки на карте - дочка дренажа ( с буквой i) и установленный на подстанции дренаж (звезда ). Длина кабельной линии 3.2 км. Замеры потенциала делались по в точке дренажа и возле перехода с ж/д, КИП примерно в 150 м от рельсов, не одновременные, но в один день с разностью в 10 минут (время переехать) - в обоих местах -1,5...+2В при включенном дренаже. Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж, изоляция - 3 битумные и 1 плёночная Вложение 788 |
Желтый флажек с звездочкой это ТП?
|
Если я правильно понял, в правом-нижнем углу (там, где несколько красных кружочков) и подключен дренаж к трубе? В добавок, там ж/д пересекает и автодорога? Если так - то там должен быть светофор и изолированные стыки (с дросселями) с обеих сторон от пересечения а/д - ж/д. правильнее (ИМХО) было "рельсовый" кабель дренажа подключать к ближайшим дросселям.
|
По скриншоту и его описанию, трудно что либо понять, одни догадки и предположения, нужно набросать схему с указанием всех элементов системы ЭХЗ (дренажа) данного участка трубопроводов, железных и автодорог, я так понимаю она там не одна.
|
А где находятся соседние тяговые подстанции, которые запитывают участок?
|
Вложений: 1
Исправил чертеж
Справа налево - газопровод (красные линии) идёт параллельно ж/д -примерно 200 метров от железки (желтая линия ) -длина участка примерно 5 км. Затем пересекает ж\д, от пересечения с ж/д примерно 2 км до точки дренажа. Флажки на карте - дочка дренажа ( с буквой i) и установленный на подстанции дренаж (звезда ). Длина кабельной линии 3.2 км. Замеры потенциала делались по в точке дренажа и возле перехода с ж/д, КИП примерно в 150 м от рельсов, не одновременные, но в один день с разностью в 10 минут (время переехать) - в обоих местах -1,5...+2В при включенном дренаже. Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж, изоляция - 3 битумные и 1 плёночная Вложение 788 |
grozny, Намного лучше, все стало понятнее, а есть возможность нанести на скриншот старую схему подключения дренажа, до его переноса? для того что бы попытаться сравнить и понять что произошло, ведь как вы говорите раньше дренаж выполнял свои функции и пропускал большие токи через себя и потенциал был на трубопроводе в пределах. Может кроме неработающей ТП -ж/д, найдутся еще причины.
|
Цитата:
Проблемы с потенциалом только на участке, который на картинке Добавлено через 24 минуты Цитата:
Теперь соединение сделано по схеме - 2 кабеля от трубы подключены на 1 кабель, который идет на ТП, и так же 2 кабеля от трубы подключены на 1 кабель, который идет на ТП. Соединения выполнены муфтами (пайка) Меряли на дренаже на днях - потенциал кабель от труб-земля -0,7...-0,8 В потенциал рельс-земля +7...+8В, замыкали диоды - ток 7 ампер максимум, хотя,на других дренажах с такой разницей потенциалов на кабелях обратный ток при закорачивании диодов может быть до 100 ампер Если на дренаже прямой ток, то на трубе потенциал до +2В, и особо не меняется, если расцепитель на дренаже выключить. Я уже думаю на высокое сопротивление кабеля, хотя, до пайки муфт проверяли целостность кабелей аккумулятором+лампочка, лампочка горела, как нужно ))) |
Цитата:
И еще - у вас там 4 трубы. А сколько дренажей? 1, 2 или 4? Судя по тому, что "...Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж,..." - то 1 или 2 УДЗ к которым подключены выводы от труб. При этом - трубы соединены параллельно в старой точке дренажа (попарно, как минимум). Вполне возможно ТРАНЗИТНОЕ протекание блуждающего тока - натекает на одну трубу, через сделанное соединение уходит во вторую - с нее стекает ближе к работающей подстанции в другом месте (ручей, речка). Особенно - если запараллелены у вас крайние нитки коридора. Наверняка раньше стояло 4 УДЗ - по 1 шт на каждую нитку. |
Точка дренажа не на своем месте
|
Цитата:
Добавлено через 6 минут Цитата:
|
Цитата:
|
Вложений: 1
Цитата:
Вложение 789 Цитата:
Вообще-то, по-правильному, здесь надо просто несколько дней разобраться на месте - сделать обследование ЗБТ с долговременными синхронными записями потенциалов, тока УДЗ, определить границы блуда по трубе, знакопеременные зоны и т.п. А потом уже принимать решение - что делать и куда что подключать. |
Цитата:
Добавлено через 29 минут Цитата:
На тему направлений токов мы уже спорили здесь года два назад. В однородных цепях оно не имеет принципиального значения, все равно токи и мощности считаются нормально. А вот в нашей епархии, где проводник первого рода (металл) лежит в проводнике второго рода (электролит), надо очень внимательно относиться к тому, где какие носители заряда переносят ток. Иначе никогда не сможете объяснить, как катодка отдает ток в трубу, если она подключена минусом. Ведь она отдает? Хотя подключена точно так же, как и ТП. Для определения анодных зон измерения потенциалов будет недостаточно, хорошо бы еще одновременно измерять и изменение тока в трубе. Только дренаж на время измерений надо отключать. И обязательно ставить "кресты", чтобы определить места натекания и стекания тока в грунте. |
Цитата:
А то - все передеремся (и каждый будет по-своему прав :tease:) Да, общепринято, что постоянный ток протекает от "плюса" к "минусу". И этим понятием руководствуются в физике, электротехнике, радиотехнике и других отраслях, связанных с постоянными токами. Видимо, это сделано не с проста - скорее всего в результате ожесточенных споров сторонников "электронной" и "дырочной" теорий. В нашем случае - все просто: "стрелочка" в изображении диода указывает направление тока от "+" к "-". Цитата:
"крестами" вы места стекания тока с трубы не найдете. Только если повезет, да и то не факт, что ток с трубы потечет поперек ее направления, прям между вашими элетродами. Назначение "крестов" - определение преимущественного направления блуждающих токов в грунте - для определения источника этих самых токов. |
Цитата:
Я же не призываю переиначивать всю физику, а только почаще ее вспоминать и применять на практике. Да, токи (а точнее электроны) в металле достаточно неповоротливы, при силе тока 1А в проводнике сечением 1кв.мм скорость электронов составляет 0,6мм/сек. Но без электрического поля они вообще с места не сдвинутся. А вот скорость электрического поля близка скорости света. Поэтому и ток возникает во всем проводнике мгновенно. Так что ученые здесь все уже выяснили - поле является электродвижущей силой, оно первично. Движение тока от + к - возникло на заре изучения электрического тока, когда опыты проводились с Лейденскими банками и прочими электролитическими элементами, для которых это утверждение верно. Это утверждение автоматически перенесли и на металлические цепи. А когда выяснилось, что носители тока в металле и электролите разные, менять что-то было уже поздно. Тем более что для расчета электрических цепей направление тока неважно. Добавлено через 15 минут Цитата:
|
Цитата:
Добавлено через 4 минуты Цитата:
|
Цитата:
|
efh, А как по вашему?
|
Минус к трубе, плюс к рельсам через дроссель.
На диодах плюс рисуют же с одной стороны. Вот этой стороной они в сторону рельсов смотрят. |
Цитата:
|
Цитата:
Как правило, считается, что там, где идет стекание блуждающего тока в грунт в месте сквозного повреждения - там и идет вынос металла. Ибо стекающий блуждающий ток способствует повышенному выносу металла, а не наоборот - "ток стекает потому что идет вынос металла". С другой стороны - не каждое сквозное повреждение обязательно будет точкой стекания тока. Место ищется замерами обоих боковых градиентов (правого и левого) относительно центрального электрода над осью трубы ("интенсивные измерения"). Сам потенциал "труба-земля" может гулять - это не так важно в данном случае. А вот резкий "пик" на градиентах - не заметить сложно. Именно относительно трубы, а не точки на поверхности (как при "крестах"). Добавлено через 8 минут Цитата:
|
Цитата:
Что поляризованный, что усиленный, подключаются одинаково: минус к трубе, плюс к дросселю. Или к отрицательной шине ТП. |
Цитата:
Добавлено через 1 минуту Цитата:
Добавлено через 9 минут Цитата:
|
Вложений: 3
Цитата:
Вложение 790 Что произойдет, когда труба станет положительной относительно РЕЛЬСА (Например Uрельс-земля = -5...10 В, а Uтруба-земля = -2,0 В)? Правильно, через обычный поляризованный дренаж потечет ток. А через усиленный? Да точно то же самое Вложение 791 красный "+" и "-" - соответствующие выходы усиленного дренажа. "-" - к трубе, "+" - к рельсу. Причем, отводимый ток пройдет транзитом, не задевая другие электрические цепи усиленного дренажа. Но сам по себе усиленный дренаж - это ведь тоже источник тока. Вот и получается, что отводимый ток для него - встречный. (ну как при зарядке аккумулятора - зарядный ток для него тоже "встречный") Вложение 792 |
Цитата:
Добавлено через 19 минут Цитата:
Добавлено через 2 минуты Ну а по теме - grozny, а новый дренаж точно подключен в правильной полярности? |
Я бы переснчению с жд еще особое внимание уделил.... Собственно по этому и выразился про точку дренажа, что не насвоем месте, так как пересчение является потенциально опасным участком, как собственно и пересечения отводов ...
|
Цитата:
Добавлено через 4 минуты Цитата:
|
Цитата:
А по вашим понятиям - ток [S]течет[/S] дренируется из УКЗ в трубу, потом -.... В таком случае, в соответствии с вашими определениями, место сквозного повреждения (ну там же ток стекает с трубы) и будет "точкой дренажа" на трубопроводе... приехали. А все из-за того, что точка дренажа - на трубе, и значит "дренирует" она ток из трубы. Ведь вы же не называете "дренажным" вывод "-" на УКЗ? А согласно ваших рассуждений - именно так он и должен называться - он же "дренирует" ток из преобразователя. Добавлено через 6 минут Цитата:
Добавлено через 6 минут Цитата:
|
Михаил Тим, Михаил большое Вам спасибо, очень доходчиво и аргументировано все объяснили.
Добавлено через 14 минут Теорию Бывалого о том что УКЗ это "насос перекачивающий электроны из анода в трубу" я конечно понимаю, но не понимаю зачем все так усложнять и запутывать, какой смысл, это ведь не помогает представлять систему ЭХЗ а наоборот, запутывает. |
Цитата:
- "ток идет на анод" - значит электроны выходят из металла в электролит. Но потенциал металла анода "плюсовой", и отрицательно заряженные электроны просто не смогут оторваться от металла. Если они все-таки попали в электролит, далеко они не уйдут - в присутствии воды и кислорода произойдет катодная реакция, и образуются гидроксильные группы ОН-. Сутью катодной защиты является одновременное протекание двух реакций - катодной на трубе и анодной на аноде. У вас почему-то все наоборот. Электролит является проводником второго рода, в котором заряд переносится ионами. Когда ионы упрутся в металл, что они сделают - превратятся в электроны? И откуда возьмутся электроны, которые "стекут в СКЗ"? Если предположить, что электроны все-таки пойдут по грунту, потенциал грунта снизится относительно трубы за счет отрицательного заряда электронов. А на практике все наоборот. Добавлено через 15 минут Цитата:
|
Текущее время: 08:39. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot