Форум ЭХЗ

Форум ЭХЗ (http://forum.enes26.ru/index.php)
-   Вопросы ЭХЗ (http://forum.enes26.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Поляризованный дренаж - место установки ??? (http://forum.enes26.ru/showthread.php?t=310550)

grozny 28.08.2017 18:52

Поляризованный дренаж - место установки ???
 
Есть в эксплуатации поляризованный дренаж, были проблемы с дорогой к нему + постоянные кражи оборудования, решили перенести его. Ранее дренаж был установлен в 30 метрах от трубы, к тяговой подстанции идёт на ж/д примерно 3-3.5 км кабель дренажный (знакопеременная зона, определенная при строительстве в 70х годах ). Теперь кабель, который шел на подстанцию, подключили к трубе, на подстанции установили дренаж и подключили его к минусовой шине выхода подстанции.
При такой работе дренажа отенциал труба-земля скачет в пределах -1,5..... +2В в точке дренажа, такой же потенциал в 1,5-2 км от точки дренажа, в месте перехода труба-ж\д, потенциал рельс-земля на минусовой шине на подстанции, меряли на дренаже, до -20 вольт. Токи до 30 ампер максимум.
До перестановки токи были до 250 ампер, потенциал на трубе был защитный и в ++ никогда не был

На тяговой подстанции говорят, что подстанция сейчас работает только в пиковые часы и железку питают 2 соседние подстанции. Так совпало, что перенос дренажа и изменение работы подстанции произошли в одно время.

Вопрос - имеет ли значение для эффективного сброса тока расположение поляризованного дренажа ?

Михаил Тим 29.08.2017 12:19

Теоретически, при качественно выполненных соединениях в местах приварки к трубе, сращивания проводов или в месте подключения к рельсовой сети (при правильном сечении провода) - место расположения УДЗ значения не имеет. Но на практике - достаточно одной некачественной скрутки/приварки/опрессовки наконечника - и все поплыло.
А что так далеко сделали подключение к "минусу"? Почему именно на подстанции - что поближе изолированного рельсового стыка не нашлось?

Бывалый 29.08.2017 20:41

Цитата:

Сообщение от grozny (Сообщение 316958)
...знакопеременная зона, определенная при строительстве в 70х годах .
При такой работе дренажа отенциал труба-земля скачет в пределах -1,5..... +2В в точке дренажа, такой же потенциал в 1,5-2 км от точки дренажа, в месте перехода труба-ж\д, потенциал рельс-земля на минусовой шине на подстанции, меряли на дренаже, до -20 вольт. Токи до 30 ампер максимум.
До перестановки токи были до 250 ампер, потенциал на трубе был защитный и в ++ никогда не был
На тяговой подстанции говорят, что подстанция сейчас работает только в пиковые часы и железку питают 2 соседние подстанции.

Место установки дренажа не должно влиять на величину тока - ведь сопротивление цепи не изменилось. А вот то, что подстанция сейчас не работает, как раз и определяет такие токи.
Вообще тема блуждающих токов чрезвычайно сложно усваивается, поскольку все ограничивается заявлением "Блуждающие токи возникают от влияния сторонних источников". А как устроены эти самые источники и какова природа влияния, нигде не пишут. А на самом деле все не так уж и сложно, надо только немного порыться в литературе и пошевелить извилинкой. для начала надо изучить схему работы электропитания железной дороги, например здесь http://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D...80%D0%BE%D0%B3
Соединив схему питания ЖД со схемой дренажной защиты, получим на выходе прелюбопытнейшую картинку. Что такое ваш дренаж? Это диод и набор резисторов, короче - обычный БДР, только мощный. Что такое тяговая подстанция? Это преобразователь переменного тока, подключенный минусом через БДР к трубе, а плюсом через длинный провод и мотор локомотива к массивной железке, имеющей контакт с грунтом (к рельсу). Скажите, есть ли хоть одно отличие от описания катодки? Только в том, что место подключения анода перемещается вместе с поездом. Вот только мощность такой катодки в сотню раз больше обычной, потому и токи текут в сотни ампер. А для трубы это не слишком полезно. И рекомендации ГОСТа о работе катодок в автоматическом режиме выглядят по крайней мере грустно - при таком соотношении токов эффект будет нулевым. Ну, а в вашем случае подстанция выключена, и через дренаж текут токи от соседних подстанций, через длинные цепи. Сопротивление у них большое, потому и токи невелики.
В зарубежной литературе дренажная защита рассматривается как крайняя мера, когда все остальное не помогает. А у нас их лепят везде, на всякий случай. Поскольку на вашем участке изменилась схема питания ЖД, надо изучить защиту трубы на всем протяжении участка при отключенном дренаже, чтобы выяснить, кто и как влияет. Сделайте синхронные записи потенциала на нескольких КИПах, по возможности побольше.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317076)
А что так далеко сделали подключение к "минусу"? Почему именно на подстанции - что поближе изолированного рельсового стыка не нашлось?

Такое подключение строжайше запрещено - так вы можете вообще все движение остановить. Дренаж подключается только к средним точкам дросселей или к тяговой подстанции.

Alexandr 29.08.2017 21:21

Тяговые ПС работающие в авт. режиме - концевые или промежуточные и это ваш случай, выход один искать возможность подключения к "головной" ТП либо ДТ (дроссель трасформаторам) ее цепи. Касательно автоматизации ТП это беда общая, а беда в том что проекты 19..... годов, а новые проекты на сегодняшний день ни один "гипрошланг" не делает, точнее не проводят предпроектных изысканий....

grozny 30.08.2017 06:38

А если вместо поляризованного установить усиленный дренаж (теоретически 220 в подвести можно ) ??

Сергей Чекушкин 30.08.2017 08:37

Цитата:

Сообщение от grozny (Сообщение 317267)
А если вместо поляризованного установить усиленный дренаж (теоретически 220 в подвести можно ) ??

А какие потенциалы на трубе, при отключенном дренаже?

grozny 30.08.2017 09:35

до +12 вольт

Михаил Тим 30.08.2017 12:36

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317179)
Такое подключение строжайше запрещено - так вы можете вообще все движение остановить. Дренаж подключается только к средним точкам дросселей или к тяговой подстанции.

Путевые дроссели как раз и устанавливаются в месте изолированного стыка рельсов. И именно к средней точке (а точнее - к точке соединения двух дросселей между собой) и подключается "рельсовый" провод УДЗ. Именно это я имел в виду, когда спрашивал про ближайший изолированный стык. Ни один нормальный ЭХЗшник никогда не додумается подключать провод от дренажа к выводу дросселя, соединенному непосредственно с рельсом.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от grozny (Сообщение 317267)
А если вместо поляризованного установить усиленный дренаж (теоретически 220 в подвести можно ) ??

Обычно, усиленный дренаж тоже предполагает 2 вывода - один к трубе, другой - к "рельсу".
Мне кажется, в вашем случае это не даст эффекта. Если на трубе до +12 В, то значит - где-то же с нее ток должен стекать и возвращаться в в цепь жд. И явно это происходит не в месте подключения дренажа. А причина, ИМХО - действительно неработающая подстанция, к которой подключен рельсовый провод дренажа. Ток должен вернуться через рельсовую сеть к питающей подстанции, но через кабель вашего дренажа он это сделать не может. Мое виденье решения - искать ближайший светофор (там есть изолированный стык с парой дросселей) и подключаться там.
Естественно, не просто "подключаться", а с согласования и в присутствии железнодорожников - "ШЧ, ПЧ и ВЧ".

Alexandr 30.08.2017 21:18

Цитата:

Сообщение от grozny (Сообщение 317269)
до +12 вольт

Это что то не здоровое, тем более при не работающеей ТП, тут ни какой усиленый дренаж не поможет..... схему расположения Трубопровода, ТП и жд набросать сможете?

grozny 30.08.2017 22:27

Вложений: 1
Исправил чертеж
Справа налево - газопровод (красные линии) идёт параллельно ж/д -примерно 200 метров от железки (желтая линия ) -длина участка примерно 5 км.
Затем пересекает ж\д, от пересечения с ж/д примерно 2 км до точки дренажа.
Флажки на карте - дочка дренажа ( с буквой i) и установленный на подстанции дренаж (звезда ). Длина кабельной линии 3.2 км.
Замеры потенциала делались по в точке дренажа и возле перехода с ж/д, КИП примерно в 150 м от рельсов, не одновременные, но в один день с разностью в 10 минут (время переехать) - в обоих местах -1,5...+2В при включенном дренаже.
Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж, изоляция - 3 битумные и 1 плёночная
Вложение 788

Alexandr 31.08.2017 10:33

Желтый флажек с звездочкой это ТП?

Михаил Тим 31.08.2017 15:53

Если я правильно понял, в правом-нижнем углу (там, где несколько красных кружочков) и подключен дренаж к трубе? В добавок, там ж/д пересекает и автодорога? Если так - то там должен быть светофор и изолированные стыки (с дросселями) с обеих сторон от пересечения а/д - ж/д. правильнее (ИМХО) было "рельсовый" кабель дренажа подключать к ближайшим дросселям.

Сергей Чекушкин 31.08.2017 16:50

По скриншоту и его описанию, трудно что либо понять, одни догадки и предположения, нужно набросать схему с указанием всех элементов системы ЭХЗ (дренажа) данного участка трубопроводов, железных и автодорог, я так понимаю она там не одна.

Бывалый 31.08.2017 20:03

А где находятся соседние тяговые подстанции, которые запитывают участок?

grozny 31.08.2017 20:13

Вложений: 1
Исправил чертеж
Справа налево - газопровод (красные линии) идёт параллельно ж/д -примерно 200 метров от железки (желтая линия ) -длина участка примерно 5 км.
Затем пересекает ж\д, от пересечения с ж/д примерно 2 км до точки дренажа.
Флажки на карте - дочка дренажа ( с буквой i) и установленный на подстанции дренаж (звезда ). Длина кабельной линии 3.2 км.
Замеры потенциала делались по в точке дренажа и возле перехода с ж/д, КИП примерно в 150 м от рельсов, не одновременные, но в один день с разностью в 10 минут (время переехать) - в обоих местах -1,5...+2В при включенном дренаже.
Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж, изоляция - 3 битумные и 1 плёночная
Вложение 788

Сергей Чекушкин 31.08.2017 20:44

grozny, Намного лучше, все стало понятнее, а есть возможность нанести на скриншот старую схему подключения дренажа, до его переноса? для того что бы попытаться сравнить и понять что произошло, ведь как вы говорите раньше дренаж выполнял свои функции и пропускал большие токи через себя и потенциал был на трубопроводе в пределах. Может кроме неработающей ТП -ж/д, найдутся еще причины.

grozny 31.08.2017 21:10

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317670)
А где находятся соседние тяговые подстанции, которые запитывают участок?

20 км минимум до соседних ТП , электротяга на постоянном токе
Проблемы с потенциалом только на участке, который на картинке

Добавлено через 24 минуты
Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 317672)
grozny, Намного лучше, все стало понятнее, а есть возможность нанести на скриншот старую схему подключения дренажа, до его переноса? для того что бы попытаться сравнить и понять что произошло, ведь как вы говорите раньше дренаж выполнял свои функции и пропускал большие токи через себя и потенциал был на трубопроводе в пределах. Может кроме неработающей ТП -ж/д, найдутся еще причины.

До перестановки дренаж стоял в месте, которая сейчас отмечена как точка дренажа - был ящик, в который сходились 4 кабеля от труб (газопровод 4х-ниточный) , в нем стоял дренаж, на подстанцию - 2 кабеля толщиной в руку
Теперь соединение сделано по схеме - 2 кабеля от трубы подключены на 1 кабель, который идет на ТП, и так же 2 кабеля от трубы подключены на 1 кабель, который идет на ТП. Соединения выполнены муфтами (пайка)

Меряли на дренаже на днях - потенциал кабель от труб-земля -0,7...-0,8 В
потенциал рельс-земля +7...+8В, замыкали диоды - ток 7 ампер максимум, хотя,на других дренажах с такой разницей потенциалов на кабелях обратный ток при закорачивании диодов может быть до 100 ампер
Если на дренаже прямой ток, то на трубе потенциал до +2В, и особо не меняется, если расцепитель на дренаже выключить.
Я уже думаю на высокое сопротивление кабеля, хотя, до пайки муфт проверяли целостность кабелей аккумулятором+лампочка, лампочка горела, как нужно )))

Михаил Тим 01.09.2017 13:27

Цитата:

Сообщение от grozny (Сообщение 317671)
Исправил чертеж
Справа налево - газопровод (красные линии) идёт параллельно ж/д -примерно 200 метров от железки (желтая линия ) -длина участка примерно 5 км.
Затем пересекает ж\д, от пересечения с ж/д примерно 2 км до точки дренажа.
Флажки на карте - дочка дренажа ( с буквой i) и установленный на подстанции дренаж (звезда ). Длина кабельной линии 3.2 км.
Замеры потенциала делались по в точке дренажа и возле перехода с ж/д, КИП примерно в 150 м от рельсов, не одновременные, но в один день с разностью в 10 минут (время переехать) - в обоих местах -1,5...+2В при включенном дренаже.
Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж, изоляция - 3 битумные и 1 плёночная
Вложение 788

Судя по тому, что битумная изоляция - трубы относительно старой постройки. Значит, защитные кожуха на этих трубах (на пересечении с ж/д) выполнены неизолированной трубой (или изоляция там умерла от старости - если не было капремонта) - т. е. сопротивление растекания "кожух - земля" невысокое. В качестве эксперимента, кратковременно (на пол-часа) можно замкнуть один из этих кожухов с трубой и замерить при этом изменение потенциала. Т.е. искусственно создать "точку стекания" тока с трубы обратно в цепь ж/д. Если "+" на трубе пропадет (уменьшится) - значит надо искать обрыв/некачественное соединение в кабеле или менять место подключения к рельсовой сети.

И еще - у вас там 4 трубы. А сколько дренажей? 1, 2 или 4? Судя по тому, что
"...Газопровод 4 нитки, точки дренажа подключены по схеме - 2 трубы на 1 кабель и 2 кабеля в руку толщиной идут на тяговую подстанцию, на которой установлен дренаж,..." - то 1 или 2 УДЗ к которым подключены выводы от труб. При этом - трубы соединены параллельно в старой точке дренажа (попарно, как минимум). Вполне возможно ТРАНЗИТНОЕ протекание блуждающего тока - натекает на одну трубу, через сделанное соединение уходит во вторую - с нее стекает ближе к работающей подстанции в другом месте (ручей, речка). Особенно - если запараллелены у вас крайние нитки коридора. Наверняка раньше стояло 4 УДЗ - по 1 шт на каждую нитку.

Alexandr 01.09.2017 14:53

Точка дренажа не на своем месте

Бывалый 01.09.2017 19:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 317672)
grozny, Намного лучше, все стало понятнее, а есть возможность нанести на скриншот старую схему подключения дренажа, до его переноса? для того что бы попытаться сравнить и понять что произошло, ведь как вы говорите раньше дренаж выполнял свои функции и пропускал большие токи через себя и потенциал был на трубопроводе в пределах. Может кроме неработающей ТП -ж/д, найдутся еще причины.

Сергей, когда у вас не работает катодка, вы тоже ищете другие причины? Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот. Не работает ТП - соответственно и тока нет. А от соседних ТП через 20км много не прокачаешь.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Alexandr (Сообщение 317795)
Точка дренажа не на своем месте

Если отключение ТП - решение долговременное, надо тщательно изучить новую ситуацию, определить новые анодные зоны и потом уже решать, где подключать дренаж. Может быть, и УДЗ не понадобится - закопаете несколько протекторов между трубой и ЖД и соедините их с трубой в анодной зоне. Конечно, многониточная схема усложняет задачу. В любом случае надо спешить до зимы разобраться.

Alexandr 01.09.2017 22:30

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Сергей, когда у вас не работает катодка, вы тоже ищете другие причины? Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот.

Это как так. С каких пор....

Михаил Тим 01.09.2017 23:01

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Сергей, когда у вас не работает катодка, вы тоже ищете другие причины? Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот. Не работает ТП - соответственно и тока нет. А от соседних ТП через 20км много не прокачаешь.

Странно, всегда считалось, что УДЗ отводит натекающие на трубопровод блуждающие токи в цепь их источника - в данном случае в "-" железной дороги. Т.е. дренаж подключен всегда к трубе - плюсом, а к рельсу - минусом. И ток протекает от "плюса" к "минусу" - т.е. от трубы к рельсу. Вот рисуночек из Оргэнергогазовского "Руководства...." 80-х годов (с характерным "деревцем").
Вложение 789

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Может быть, и УДЗ не понадобится - закопаете несколько протекторов между трубой и ЖД и соедините их с трубой в анодной зоне. Конечно, многониточная схема усложняет задачу. В любом случае надо спешить до зимы разобраться.

Это определяется довольно просто - синхронной записью потенциалов "рельс-земля" и "труба-земля". Топикстартер пишет, что на трубе до +2 В - это уже более чем достаточный повод для установки дренажа.

Вообще-то, по-правильному, здесь надо просто несколько дней разобраться на месте - сделать обследование ЗБТ с долговременными синхронными записями потенциалов, тока УДЗ, определить границы блуда по трубе, знакопеременные зоны и т.п. А потом уже принимать решение - что делать и куда что подключать.

Бывалый 02.09.2017 12:24

Цитата:

Сообщение от Alexandr (Сообщение 317883)
Это как так. С каких пор....

Это следует из учебника физики. Замените слово "ток" на "электроны" (ведь именно они являются носителями заряда в металле), и все прояснится. Во всех учебниках физики написано, что направление тока от + к - является условным, на самом деле он течет в обратную сторону.

Добавлено через 29 минут
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317884)
Странно, всегда считалось, что УДЗ отводит натекающие на трубопровод блуждающие токи в цепь их источника - в данном случае в "-" железной дороги. Т.е. дренаж подключен всегда к трубе - плюсом, а к рельсу - минусом. И ток протекает от "плюса" к "минусу" - т.е. от трубы к рельсу. Вот рисуночек из Оргэнергогазовского "Руководства...." 80-х годов (с характерным "деревцем").

Какие-то слишком уж послушные электроны в вашей трубе - сказал им Оргэнергогаз идти к минусу, они и поперли... Какая сила гонит отрицательно заряженный электрон к минусу? Конечно, в Оргэнергогазе работало много авторитетных товарищей, но и они ничем не отличаются от нас, грешных. И точно так же руководствуются своими знаниями, не всегда широкими и не везде глубокими. Тем более при нашей системе, когда написание РД и СТО является договорной работой, которую выполняет какая-нибудь контора ВНИПИ-ПИПИ, а Газпромовская сторона ее лишь утверждает. Сам в таком безобразии участвовал. Так что надежнее не принимать на веру все, что пишут, пропускать через фильтр своих сомнений и размышлений. Есть только две книги, не подлежащие сомнению - Библия и Евангелие, хотя и их некоторые пытаются переписать. Что уж говорить о каком-то РД. Мне даже в учебнике физики не все кажется бесспорным. В одном только уверен - не пойдет электрон к минусу, не в его это правилах, он лучше к плюсу повернет. "Разноименные заряды притягиваются" (а потом вместе оттягиваются!)
На тему направлений токов мы уже спорили здесь года два назад. В однородных цепях оно не имеет принципиального значения, все равно токи и мощности считаются нормально. А вот в нашей епархии, где проводник первого рода (металл) лежит в проводнике второго рода (электролит), надо очень внимательно относиться к тому, где какие носители заряда переносят ток. Иначе никогда не сможете объяснить, как катодка отдает ток в трубу, если она подключена минусом. Ведь она отдает? Хотя подключена точно так же, как и ТП.
Для определения анодных зон измерения потенциалов будет недостаточно, хорошо бы еще одновременно измерять и изменение тока в трубе. Только дренаж на время измерений надо отключать. И обязательно ставить "кресты", чтобы определить места натекания и стекания тока в грунте.

Михаил Тим 02.09.2017 15:55

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317916)
Это следует из учебника физики. Замените слово "ток" на "электроны" (ведь именно они являются носителями заряда в металле), и все прояснится. Во всех учебниках физики написано, что направление тока от + к - является условным, на самом деле он течет в обратную сторону.

Ну если уж лезть в дебри науки про электричество, то электрический ток - это не есть движение электронов (или других заряженных частиц). По одной простой причине - скорость движения электронов гораздо меньше. А электрический ток, как известно, движется со скоростью света. Т.е. имеет волновую природу. И разбирать, что здесь первично, а что вторично - движение заряженных частиц в магнитном поле или поле, создаваемое движущимися частицами - давайте оставим ученым.
А то - все передеремся (и каждый будет по-своему прав :tease:)

Да, общепринято, что постоянный ток протекает от "плюса" к "минусу". И этим понятием руководствуются в физике, электротехнике, радиотехнике и других отраслях, связанных с постоянными токами. Видимо, это сделано не с проста - скорее всего в результате ожесточенных споров сторонников "электронной" и "дырочной" теорий.

В нашем случае - все просто: "стрелочка" в изображении диода указывает направление тока от "+" к "-".

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317916)
Для определения анодных зон измерения потенциалов будет недостаточно, хорошо бы еще одновременно измерять и изменение тока в трубе. Только дренаж на время измерений надо отключать. И обязательно ставить "кресты", чтобы определить места натекания и стекания тока в грунте.

Не измерять, а производить долговременную запись. Как минимум - часа 4. В период максимально плотного движения грузовых составов на участке. Желательно - повторить еще раз при работе другой тяговой подстанции. А просто измерения потенциалов ничего не дадут.
"крестами" вы места стекания тока с трубы не найдете. Только если повезет, да и то не факт, что ток с трубы потечет поперек ее направления, прям между вашими элетродами. Назначение "крестов" - определение преимущественного направления блуждающих токов в грунте - для определения источника этих самых токов.

Бывалый 02.09.2017 19:52

Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317918)
Ну если уж лезть в дебри науки про электричество, то электрический ток - это не есть движение электронов (или других заряженных частиц). По одной простой причине - скорость движения электронов гораздо меньше. А электрический ток, как известно, движется со скоростью света. Т.е. имеет волновую природу. И разбирать, что здесь первично, а что вторично - движение заряженных частиц в магнитном поле или поле, создаваемое движущимися частицами - давайте оставим ученым.
А то - все передеремся (и каждый будет по-своему прав :tease:)
Да, общепринято, что постоянный ток протекает от "плюса" к "минусу". И этим понятием руководствуются в физике, электротехнике, радиотехнике и других отраслях, связанных с постоянными токами. Видимо, это сделано не с проста - скорее всего в результате ожесточенных споров сторонников "электронной" и "дырочной" теорий.

Ну вот, еще одной "теорией" стало больше. Телега отважно встала впереди лошади и поволокла ее в дебри.
Я же не призываю переиначивать всю физику, а только почаще ее вспоминать и применять на практике. Да, токи (а точнее электроны) в металле достаточно неповоротливы, при силе тока 1А в проводнике сечением 1кв.мм скорость электронов составляет 0,6мм/сек. Но без электрического поля они вообще с места не сдвинутся. А вот скорость электрического поля близка скорости света. Поэтому и ток возникает во всем проводнике мгновенно. Так что ученые здесь все уже выяснили - поле является электродвижущей силой, оно первично.
Движение тока от + к - возникло на заре изучения электрического тока, когда опыты проводились с Лейденскими банками и прочими электролитическими элементами, для которых это утверждение верно. Это утверждение автоматически перенесли и на металлические цепи. А когда выяснилось, что носители тока в металле и электролите разные, менять что-то было уже поздно. Тем более что для расчета электрических цепей направление тока неважно.

Добавлено через 15 минут
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317918)
"крестами" вы места стекания тока с трубы не найдете. Только если повезет, да и то не факт, что ток с трубы потечет поперек ее направления, прям между вашими элетродами. Назначение "крестов" - определение преимущественного направления блуждающих токов в грунте - для определения источника этих самых токов.

Так место в анодной зоне, где разрушается металл, как раз и является таким источником. А как еще найти его? Запись на КИПах дело хорошее, но как найти между ними ту точку, где идет электрокоррозия? Запись потенциала покажет только, что где-то на этом участке образуется анодная зона, не более того. Анодная зона может составлять и километры, а вынос металла будет идти в одном месте. И находят это место по максимальной плотности тока в грунте. И ничем иным , кроме как "КРЕСТОМ", его не найти.

Сергей Чекушкин 03.09.2017 13:45

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317796)
Ведь дренаж пропускает ток от ТП в трубу, а не наоборот.

Мы с вами на эту тему уже как то рассуждали, считайте как считаете, дело ваше, я считаю как принято считать!

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317884)
Странно, всегда считалось, что УДЗ отводит натекающие на трубопровод блуждающие токи в цепь их источника - в данном случае в "-" железной дороги. Т.е. дренаж подключен всегда к трубе - плюсом, а к рельсу - минусом. И ток протекает от "плюса" к "минусу" - т.е. от трубы к рельсу. Вот рисуночек из Оргэнергогазовского "Руководства...." 80-х годов (с характерным "деревцем").

Также подключается и Усиленный дренаж (СКЗ) плюсом к трубе минусом к рельсу.

efh 03.09.2017 18:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 317971)
Также подключается и Усиленный дренаж (СКЗ) плюсом к трубе минусом к рельсу.

Разве?

Сергей Чекушкин 03.09.2017 19:18

efh, А как по вашему?

efh 03.09.2017 19:26

Минус к трубе, плюс к рельсам через дроссель.
На диодах плюс рисуют же с одной стороны. Вот этой стороной они в сторону рельсов смотрят.

Сергей Чекушкин 03.09.2017 19:41

Цитата:

Сообщение от efh (Сообщение 317993)
Минус к трубе, плюс к рельсам через дроссель.
На диодах плюс рисуют же с одной стороны. Вот этой стороной они в сторону рельсов смотрят.

К сожалению с УДЗ я практически не сталкивался, так что утверждать не могу, но как то из теории помнится что плюсом на трубу а минусом к рельсу.

Михаил Тим 03.09.2017 19:54

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317941)
Так место в анодной зоне, где разрушается металл, как раз и является таким источником. А как еще найти его? Запись на КИПах дело хорошее, но как найти между ними ту точку, где идет электрокоррозия? Запись потенциала покажет только, что где-то на этом участке образуется анодная зона, не более того. Анодная зона может составлять и километры, а вынос металла будет идти в одном месте. И находят это место по максимальной плотности тока в грунте. И ничем иным , кроме как "КРЕСТОМ", его не найти.

Вот вам и еще одна телега впереди лошади.
Как правило, считается, что там, где идет стекание блуждающего тока в грунт в месте сквозного повреждения - там и идет вынос металла. Ибо стекающий блуждающий ток способствует повышенному выносу металла, а не наоборот - "ток стекает потому что идет вынос металла". С другой стороны - не каждое сквозное повреждение обязательно будет точкой стекания тока.
Место ищется замерами обоих боковых градиентов (правого и левого) относительно центрального электрода над осью трубы ("интенсивные измерения"). Сам потенциал "труба-земля" может гулять - это не так важно в данном случае. А вот резкий "пик" на градиентах - не заметить сложно.
Именно относительно трубы, а не точки на поверхности (как при "крестах").

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 317994)
К сожалению с УДЗ я практически не сталкивался, так что утверждать не могу, но как то из теории помнится что плюсом на трубу а минусом к рельсу.

Сергей, это просто "поляризованный" так подключается. А "усиленный" - в упрощенном принципе это УКЗ с поддержанием заданного потенциала в точке дренажа, но которая может пропускать встречный ток.

efh 03.09.2017 19:58

Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317995)
А "усиленный" - в упрощенном принципе это УКЗ с поддержанием заданного потенциала в точке дренажа, но которая может пропускать встречный ток.

Как это: пропускать встречный ток?
Что поляризованный, что усиленный, подключаются одинаково: минус к трубе, плюс к дросселю. Или к отрицательной шине ТП.

Бывалый 03.09.2017 20:39

Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317995)
Вот вам и еще одна телега впереди лошади.
Как правило, считается, что там, где идет стекание блуждающего тока в грунт в месте сквозного повреждения - там и идет вынос металла. Ибо стекающий блуждающий ток способствует повышенному выносу металла, а не наоборот - "ток стекает потому что идет вынос металла". С другой стороны - не каждое сквозное повреждение обязательно будет точкой стекания тока.
Место ищется замерами обоих боковых градиентов (правого и левого) относительно центрального электрода над осью трубы ("интенсивные измерения"). Сам потенциал "труба-земля" может гулять - это не так важно в данном случае. А вот резкий "пик" на градиентах - не заметить сложно.

Искать место стекания тока измерением боковых градиентов - дело хлопотное и не всегда результативное. Ведь большие градиенты возникают только во время протекания большого блуждающего тока, и вам не всегда удается оказаться в нужном месте в нужное время. Не пошел поезд - и место стекания не нашли. Этот метод надо использовать на завершающем этапе, когда по "крестам" определен участок стекания, и уже на нем определяем точку выхода тока. Но разнос электродов надо делать не меньше 20 метров, при 5 метрах градиент может быть незначительным.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 317995)
Именно относительно трубы, а не точки на поверхности (как при "крестах").

Градиент в любом случае измеряется между двумя точками на поверхности земли, труба здесь совершенно ни при чем.

Добавлено через 9 минут
Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 317971)
Мы с вами на эту тему уже как то рассуждали, считайте как считаете, дело ваше, я считаю как принято считать!

Да ради Бога, считайте. Только скажите - если катодка подключена минусом к трубе, она отдает ток или отбирает? Если по-вашему - то отводит, как дренаж.

Михаил Тим 03.09.2017 22:53

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от efh (Сообщение 317997)
Как это: пропускать встречный ток?
Что поляризованный, что усиленный, подключаются одинаково: минус к трубе, плюс к дросселю. Или к отрицательной шине ТП.

Все правильно. Давайте рассмотрим схему подключения усиленного дренажа. В основе ее элементарный диодный мост (в частном случае может быть двухполупериодный выпрямитель со средней точкой - особенности схемной реализации).
Вложение 790

Что произойдет, когда труба станет положительной относительно РЕЛЬСА (Например Uрельс-земля = -5...10 В, а Uтруба-земля = -2,0 В)? Правильно, через обычный поляризованный дренаж потечет ток. А через усиленный? Да точно то же самое

Вложение 791

красный "+" и "-" - соответствующие выходы усиленного дренажа. "-" - к трубе, "+" - к рельсу.
Причем, отводимый ток пройдет транзитом, не задевая другие электрические цепи усиленного дренажа. Но сам по себе усиленный дренаж - это ведь тоже источник тока. Вот и получается, что отводимый ток для него - встречный. (ну как при зарядке аккумулятора - зарядный ток для него тоже "встречный")

Вложение 792

Михаил Тим 03.09.2017 23:17

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317998)
Да ради Бога, считайте. Только скажите - если катодка подключена минусом к трубе, она отдает ток или отбирает? Если по-вашему - то отводит, как дренаж.

Ну так и называют этот провод - "дренажным" а не "питающим". И место подключения проводника к "-" УКЗ - на трубе называется "точка дренажа" :pleasantry:

Добавлено через 19 минут
Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 317998)
Градиент в любом случае измеряется между двумя точками на поверхности земли, труба здесь совершенно ни при чем.

Имелось в виду - центральный электрод над осью трубы. Кресты же обычно располагают в стороне от оси.

Добавлено через 2 минуты
Ну а по теме -
grozny, а новый дренаж точно подключен в правильной полярности?

Alexandr 04.09.2017 05:00

Я бы переснчению с жд еще особое внимание уделил.... Собственно по этому и выразился про точку дренажа, что не насвоем месте, так как пересчение является потенциально опасным участком, как собственно и пересечения отводов ...

Бывалый 04.09.2017 09:01

Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 318021)
Ну так и называют этот провод - "дренажным" а не "питающим". И место подключения проводника к "-" УКЗ - на трубе называется "точка дренажа"

Осталось только выяснить, чей ток она "дренирует" и куда. Ну, куда - это ясно, в анод, другого пути просто нет. В результате на аноде начинается катодная реакция, и он перестает растворяться. Ура, товарищи! А вот трубе не позавидуешь - ведь ток в нее никто уже не закачивает, все норовят только "дренировать". И единственным источником тока остается анодная реакция, при которой атом металла отрывается от кристаллической решетки и становится ионом, а освободившиеся электроны движутся в в зону катодной реакции. Вот так незатейливо мы вывернули наизнанку всю теорию.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 318021)
Имелось в виду - центральный электрод над осью трубы. Кресты же обычно располагают в стороне от оси.

Чем ближе к трубе, тем труднее поймать"крестом" градиент, поэтому и надо проводить измерения в два этапа - грубое определение участка по кресту и точное по градиенту.

Михаил Тим 04.09.2017 16:34

Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 318037)
Осталось только выяснить, чей ток она "дренирует" и куда. Ну, куда - это ясно, в анод, другого пути просто нет. В результате на аноде начинается катодная реакция, и он перестает растворяться. Ура, товарищи! А вот трубе не позавидуешь - ведь ток в нее никто уже не закачивает, все норовят только "дренировать". И единственным источником тока остается анодная реакция, при которой атом металла отрывается от кристаллической решетки и становится ионом, а освободившиеся электроны движутся в в зону катодной реакции. Вот так незатейливо мы вывернули наизнанку всю теорию.

Вот чтобы не было подобной путаницы в головах и принято (пусть даже условно) направление потоянного тока от "плюса" к "минусу". Тогда - все встает на свои места: ток от "+" УКЗ идет на анод, с него - через грунт и изоляцию - в трубу и с трубы - стекает (дренируется, через "точку дренажа") обратно в УКЗ. И ни у кого не возникает мысли назвать анодную линию (или кабель) - "дренажным".
А по вашим понятиям - ток [S]течет[/S] дренируется из УКЗ в трубу, потом -.... В таком случае, в соответствии с вашими определениями, место сквозного повреждения (ну там же ток стекает с трубы) и будет "точкой дренажа" на трубопроводе... приехали.
А все из-за того, что точка дренажа - на трубе, и значит "дренирует" она ток из трубы. Ведь вы же не называете "дренажным" вывод "-" на УКЗ? А согласно ваших рассуждений - именно так он и должен называться - он же "дренирует" ток из преобразователя.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Бывалый (Сообщение 318037)
Чем ближе к трубе, тем труднее поймать"крестом" градиент, поэтому и надо проводить измерения в два этапа - грубое определение участка по кресту и точное по градиенту.

Естественно. Это если не использовать 3 электрода - правый, левый и центральный. Иначе как отличить ток стекающий с трубы от транзитного (например - с соседней параллельной нитки)? И в чем смысл - сначала по 4 часа писать кресты с шагом 100м, а потом замерять градиенты с шагом 5 (1, 2,...10) м, если можно сразу сделать градиенты по протяженности всего подозрительного участка? Я вижу один резон - кресты отсмечиваются дороже.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Alexandr (Сообщение 318036)
Я бы переснчению с жд еще особое внимание уделил.... Собственно по этому и выразился про точку дренажа, что не насвоем месте, так как пересчение является потенциально опасным участком, как собственно и пересечения отводов ...

Я и предлагал произвести эксперимент - замкнуть трубу на защитный кожух. Желательно, конечно, лучше через БДР помощнее - "+" БДРа к трубе, "-" к кожуху. При этом замерить ток через него. В идеале - блуждающий ток с кожуха пойдет через грунт в рельс (обратный провод контактной сети). Получится некая имитация цепи "труба-УДЗ-рельс".

Сергей Чекушкин 04.09.2017 17:42

Михаил Тим, Михаил большое Вам спасибо, очень доходчиво и аргументировано все объяснили.

Добавлено через 14 минут
Теорию Бывалого о том что УКЗ это "насос перекачивающий электроны из анода в трубу" я конечно понимаю, но не понимаю зачем все так усложнять и запутывать, какой смысл, это ведь не помогает представлять систему ЭХЗ а наоборот, запутывает.

Бывалый 04.09.2017 19:42

Цитата:

Сообщение от Михаил Тим (Сообщение 318160)
Вот чтобы не было подобной путаницы в головах и принято (пусть даже условно) направление потоянного тока от "плюса" к "минусу". Тогда - все встает на свои места: ток от "+" УКЗ идет на анод, с него - через грунт и изоляцию - в трубу и с трубы - стекает (дренируется, через "точку дренажа") обратно в УКЗ.

Михаил, вы точно обладаете даром убеждения. Готов принять вашу точку зрения, если разъясните непонятные мне моменты:
- "ток идет на анод" - значит электроны выходят из металла в электролит. Но потенциал металла анода "плюсовой", и отрицательно заряженные электроны просто не смогут оторваться от металла.
Если они все-таки попали в электролит, далеко они не уйдут - в присутствии воды и кислорода произойдет катодная реакция, и образуются гидроксильные группы ОН-. Сутью катодной защиты является одновременное протекание двух реакций - катодной на трубе и анодной на аноде. У вас почему-то все наоборот.
Электролит является проводником второго рода, в котором заряд переносится ионами. Когда ионы упрутся в металл, что они сделают - превратятся в электроны? И откуда возьмутся электроны, которые "стекут в СКЗ"?
Если предположить, что электроны все-таки пойдут по грунту, потенциал грунта снизится относительно трубы за счет отрицательного заряда электронов. А на практике все наоборот.

Добавлено через 15 минут
Цитата:

Сообщение от Сергей Чекушкин (Сообщение 318163)
Теорию Бывалого о том что УКЗ это "насос перекачивающий электроны из анода в трубу" я конечно понимаю, но не понимаю зачем все так усложнять и запутывать, какой смысл, это ведь не помогает представлять систему ЭХЗ а наоборот, запутывает.

Да просто при изучении руководств и теории коррозии сразу стали появляться вопросы типа" как отрицательно заряженный электрон может двигаться ОТ положительного полюса К отрицательному" и другие такие же. С учебником физики это никак не стыковалось. Дальше - больше: катодная защита потому называется катодной, что металл трубы защищается катодной реакцией, которая невозможна без выхода электронов в электролит. Так потихоньку путем сомнений и размышлений у меня и сложилось мое представление о работе катодной защиты. Конечно, оно не во всем стыкуется с картинками из Руководства по эксплуатации, зато позволяет мне понимать все протекающие процессы. Я не претендую на абсолютную правильность моего представления сути процесса, мне не раз в жизни доводилось убеждаться в ошибочности своих, казалось бы непогрешимых, мыслей и идей. Может быть, я ошибаюсь и сейчас. Если я не прав, укажите мне на мои заблуждения, убедите меня, и тогда я поверю во все, даже в то, что висячий лучше стоячего. Но - УБЕДИТЕ!


Текущее время: 08:39. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot