подскажите по осциллограмме
 

Коллеги, нужна помощь и консультация !
Устанавливаем СКЗ от производителя "ЭЛИЗ" г.Запорожье. Конструктивно - силовой трансформатор, диодно-тиристорный выпрямитель и блок управления, небольшой дроссель.
Объект -газопровод высокого давления д.200 мм, изоляция- пленочная вроде, не помню. Ближайшая станция находится в 6 км, там режим 4В 1А, потенциал -2,00В.
Рабочий режим СКЗ 10В 16А, максимальный 40В 62А, потенциал на трубе при включенной .станции -2,05В, при выключенной -1,20В. Станция установлена в 5 м от газопровода, анод-в 150м от точки дренажа. Решил поменять осциллографом форму защитного напряжения труба-земля при включённый станции, подключал осциллограф к катодному выводу и медно-сульфатному электроду, шкала ссциллографа-10 В, частота развертки - 2 мс.На осциллограме можно увидеть -2,05 вольта, которые защищают газопровод, а также пилообразные выбросы в +, которые достигают +10 В, и про идее, разрушают газопровод. За качество фото прошу прощения-снимал телефоном.
Моё мнение- эти станции не защищают, а разрушают газопровод из -за пульсаций в +, из-за формы тока, которую выдаёт станция. Буду рад услышать ваши мнения, благодарю.
Вложение 536

Лучше поздно...
Элиз вообще ужасная станция. Я видел у ЭЛИЗ трансформатор, пластины которого были скреплены... сваркой!
Ну а так - разрушить-то не разрушит, но по ДСТУ 4219 (Вы ж не в России диверсию делаете, ставите ЭЛИЗ?) пульсация тока не более 3% на всех режимах. Только это на выходе преобразователя а не на КИПе. Требуйте фильтр от производителя.

Величина пулсаций в преобразователях влияет только на работу телеконторя СКЗ если преобразователь не подключен к SCADA на пульсацию можно внимания не обращать, кратковременные скачки в "+" трубопровод не разрушат, п.7.2.1. ГОСТ 9.602-2005

1. пункт 7.2.1 вообще не о том. Уж лучше 7.3:-). 4 минуты плюсовых выбросов в сутки считать по осцилограмме?
2. если Украина - то ДСТУ 4219 надо применять, и пульсация преобразователя там таки нормируется. Влияет или нет - другой вопрос.

Конечно должна нормироваться! как иначе, как вы собираетесь измерять потенциал по трассе??? тоже осциллограф будете таскать??? пульсация влияет на измерения!!!!

Можно подробнее о влиянии на измерения? Сталкивался с различием показаний разных приборов вв одном месте. Грешу на пульсацию

meliorator, Различие показаний разных приборов в 10-15 мВ, тоже встречал, видимо разные классы точности и автоматические шкалы на приборах, ну это несущественная разница, внимания не обращал ни когда. А влияние на измерения по трассе конечно будут, раз они есть на преобразователе, то есть и на КИП.

а это точно не "блуждуха"
вот скрины прибора ПКИ-2, с блуждухой и без )))
http://s002.radikal.ru/i199/1408/ca/7605f205ef66t.jpg
-
http://s018.radikal.ru/i514/1408/97/81be916f1720t.jpg

Вот пульсация в точке дренажа. Просто так.

Вложение 572

meliorator, что за преобразователь?

ПТКЗ-3,0 тиристорный трехкиловаттный, Укртрансгаз делал в Панютино для себя. Позже стали оснащать фильтрами - еще такого же размера блок.

А на мой взгляд- нормальные такие осциллограммки, во всяком случае, других я почти не видел- только высокочастотные преобразователи выдают на осциллограмме прямую линию. На первом снимке у вас не выбросы в "+" - это ваш "0" шкалы вверху и полуволны выпрямленного напряжения вниз, обрезанные тиристором. Ради эксперимента посмотрите осциллографом точки дренажа на других станциях- наверняка еще страшнее найдете. Для того, чтобы сгладить пульсации выпрямителя, нужен фильтр с большими конденсаторами, и чем больше мощность, тем выше должна быть их емкость. Тестеры и другие измерители напряжения ( тот же ПКИ-02) показывают нам не амплитудное, как осциллограф, а действующее значение напряжения, которое равно 0,707 от амплитудного. И пытаться оценить пульсации по их показаниям - бессмысленое занятие. Кстати, коллеги, а как правильно измерять пульсации СКЗ - поделитесь методикой, в какой нормативке прописана?
Разность в показаниях разных приборов вполне объяснима - ведь современные приборы вычисляют измеряемое напряжение по определенному алгоритму. А сам алгоритм зависит от фантазии программиста. Да и параметры самого прибора - входное сопротивление, входная емкость - могут влиять на точность измерения.

Бывалый, Вообще то да, так и есть обрезанные полупериоды, "ноль" шкалы сбил на первый взгляд с толку! присмотрелся все правильно нормальная картинка для тиристорного преобразователя!

любую осцилограму надо снимать на выходе преобразователя, те подключать прибор к "+ и "-" в режиме переменного тока, если хотите узнать какая пульсация у вас снимайте показания в максимальном режиме, и отношение амплитуды на осцилограме переменного тока к выходному напряжению СКЗ (естественно постоянному) и будет значений пульсации, все остальные замеры от лукавого и не подтверждены какими либо методиками....

Отношение амплитуды переменного тока к постоянному напряжению будет какой-то странной электропроводностью. В ДСТУ 4219 нормирована пульсация тока на выходе преобразователя в всех режимах (на ХХ как мерять:-)). Измерять и рассчитыввать будем не пульсацию, а коэффициент пульсации. Определения есть в ГОСТах.

Полагаю, вы хотели сказать "разность между амплитудным и действующим значениями напряжения", иначе действительно получается нечто...
Коллеги, позволю себе крамольный вопрос - а кому, собственно, мешают эти пульсации? Это ведь не музыкальный центр и не точная измерительная техника. Тем более что тиристоры уродуют выходной сигнал как угодно. На потенциале они тоже не скажутся, у него диапазон допустимых значений шире некуда.

Вообще не не считаю, что пульсации напряжения есть неотъемлемая часть системы ЭХЗ в целом, но все же нужно обращать внимание на нее. Самое главное чтобы станция работала стабильно без перебоев и не было большой болтанки. Может кому-то будут полезны фотки.

ПТКЗ как защищают - для примера - у нас стоят на газопроводе 1000 мм с плёночной изоляцией, дренажей на газопроводе нет, протяженность примерно 80 км. Участок 0-40 км был все время, с момента пуска трубы в средине 80х защищен при помощи примитивных преобразователей на диодах с мостовой схемой, в начале 2000х на участок 40-80 км поставили ПТКЗ без фильтров, которые выдают осциллограмму, как на вашей фото. Пару лет назад врезали пункты приема-запуска поршня для внутритрубной диагностики, и прогнали поршень, так вот, на участке, которую "защищали" станции ПТКЗ, было много коррозийных повреждений, которые устранялись службой ЛЭС, сам лично был на раскопе такого повреждения , одно было вообще в 100 м от точки дренажа станции. При строительстве была повреждена изоляция 3*3 см, и в месте повреждения была каверна глубиной 3-4 мм,до 40% потери от общей толщены стенки, как будто горячей чайной ложкой с куска масла сняли слой, причём каверна с металлическим блеском, т.е.коррозия прогрессировала. На участке 0-40 км, которые защищали диодные станции, серьезных коррозийных повреждений не было и работ по их устранению не было. И такие же проблемы на других газопроводах, где поршень диагностировал, причём отслоежена закономерность, что основная масса повреждений находится недалеко от точек дренажа, и ещё одна закономерность -чем лучше изоляция, тем коррозионных повреждений больше и они более глубокие, чем на трубах с худшей изоляцией (поршень диагностировал 1000 с битумной и 1200 с пленочной изоляцией, обе трубы примерно 70 км идут параллельно и защищаются вместе). И ещё закономерность- чем хуже изоляция, тем пульсаций от тиристорных станций меньше вдали от точки дренажа. На газопроводах с хорошей изоляцией пульсации от преобразователей наблюдаются почти по всей длине газопровода, специально делали замеры осциллографом.

Добавлено через 8 минут
Ну на самом деле ослика немного неправильно подключили, на трубе пилообразные импульсы, которые острые и высокие - это "минус", который защищает, а те, которые с небольшим подъёмом и широкие - это "плюс" который, по идее, разрушает, причём осцилограммы что на катодном выводе, что на станции (только на станции меняли тем же прибором с использованием щупа 1к 10) абсолютно по форме одинаковые, то есть станция вместо прямой с небольшими пульсациями выдаёт "пилу" с + и - с частотой 50 герц

Вы уж простите меня за грубость, но это полный БРЕД по поводу коррозии на участке со старыми преобразователями. Так и не уловил хода мысли, к чему вы это все вели и что хотели сказать своим рассказом. По вашим довыдам вообще непонятно как трубопроводный транспорт еще живет, и не взрывается, (или взрывался в период с 80-х по 20-ые) учитывая, что большинство преобразователей старые.
Просто делать такие предположения, или я бы сказал-выводы, немного рановато.
Вы забыли рассказать про основные моменты, необходимые для протекания коррозионных процессов: год укладки тр-да, изоляция, возможно была переизоляция?,,, кол-во СКЗ, режимы работы, география и климат местности, коррозионная агрессивность грунтов на участках, данные по защищенности (протяженности и по времени) трубопровода, наличие или отсутствие блуждающих (постоянных или переменных) токов и т.д...
По поводу "-" в осциллограмме, который "защищает" и + который "разрушает".....промолчу:biggrin:

Характер повреждений явно указывает на то, что труба работает как анод - блестящая поверхность указывает на высокую плотность стекающего с трубы тока. Это может быть результатом как неправильной работы СКЗ, так и действия блуждающих токов. Зависимость величины повреждений от сопротивления и состояния изоляции вполне закономерна - чем больше площадь стекания тока, тем меньше плотность тока. Старая битумная изоляция в этом случае гораздо лучше пленки - она работает всей поверхностью трубы, в то время как на пленке вся потеря металла сосредоточена в месте дефекта.

На раскопе, на котором был лично, труба проходит в местности с отсутствием ж/д или ещё какого-либо электротранспорта, соседних коммуникаций с трубой нет вообще, над трубой - с/х поле, грунт - верх-чернозем, далее глина. Повреждение в 100-200 метрах от точки дренажа, защитный потенциал держим примерно -2,20 В. Соседние станции 12 км и 15 км от проблемного места. "Неправильный" режим СКЗ - это пульсации, забросы защитного тока в +, которые ничем не убирались лет 12 ))). На трубу сначала подается защищающий "минус", затем небольшой "плюс", на осцилограмме, которую привёл коллега, это видно. И так с частотой 50 герц (иди 100 ? ) минус защищает, плюс разрушает. И плюс за все годы в месте повреждения изоляции сьел 4 мм металла. Просто этим вопросом никто особо не занимался, т.к. станции делались на кустарном заводе и осциллографом вряд ли кто менял, что она выдаёт.

Добавлено через 18 минут
На участке 0-40 км, которые защищали старые станции (трансформатор-диоды мостом-небольшой фильтр) труба в отличном состоянии, а вот на участке 40-80 км, который с 2000х годов защищался тиристорными преобразователями, точечные коррозионные повреждения до 40% потери металла. Труба 80х годов, изоляция плёночная, хрен отдерешь, переизоляции не было, все родное, потенциал сейчас -2,20 ВКЛ. и - 1.15 выкл. СКЗ. Соседние станции в 12 и 15 км, тоже тиристорные, там потенциал в точках дренажа минимум -2,00. Грунты везде - преимущественно глина. Климат - Украина, средняя часть. Осадков мало. Ж/д на электротяге ближайшие 25 км нет, если отключить даже 2 соседние станции, потенциал, думаю, меньше -0,9 не будет. Режимы СКЗ - соседние 10А, 15А (в 12 и 15 км от проблемного места) и примерно 20А на СКЗ рядом с проблемным местом.

Для нормальных условий эксплуатации трубопровода у вас очень большие токовые режимы! это ненормально когда они уходят за 10 А!, это и есть ваш источник блуждающего тока к тому же если есть ВЭИ! Ни разу не слышал что бы тиристорный преобразователь разрушил трубу! КРН рядом с т.д. УКЗ это говорят распространенное явление а вот БТ не слышал! и какая разница какой формы сигнал??? это ведь все равно постоянный ток! или нет???

О чем и речь, Сергей как всегда прав), что это ПОСТОЯННЫЙ ТОК.
Осциллограмма ПЕРЕМЕННОГО напряжения должна выглядеть на осциллограмме как СИНУСОИДА размах которой (амплитуда) определяет
величину напряжения и все на этом. В любом случае будет и минус и плюс. Самое главное, когда пытаетесь измерить пульсации переменного напряжения на выходе преобразователя, не забывайте на приборе (в частности относится к Диакору, не забывайте переключать режим измерения с DC на AC).

Ну скорее всего это не будет синусоида и измерять нужно именно в режиме DC, потому, что сама по себе переменная составляющая мало интересна, а вот её доля, наложенная на постоянное напряжение представляет интерес, поскольку позволяет определить, попадает в анодную зону или нет.
Если же измеряется только пульсации СКЗ, тогда согласен.

Да, речь про пульсации СКЗ. Просто объясните мне, может что-то не понимаю, для чего нужно снимать осциллограммы в режимах DC и по какой методике это вообще делается, если делается вообще. Для определения анодных зон разве не достаточно измерений труба-земля во времени? Будь-то выносной или суточный замер на станции???

Наша задача создать натекающий на сооружение постоянный ток, важно чтобы ионы двигались от анода (+) к трубе(-), о каком напряжении вы говорите?? у нас что на трубе присутствует напряжение???

В том то и дело, что тиристорный выпрямитель без дросселя не выдаёт постоянный выпрямленный ток, присутствуют небольшие забросы в + при переключении тиристоров.

Какой же ток он тогда выдает??????? И откуда берется необходимое смещение потенциала на трубе???? И как вы вообще себе представляете выпрямление сигнала (работа тиристора) без запросов в +???

Выпрямленный, но это не постоянный ток, и осциллограф (любой, советский или цифровой ) ловит заборсы в + при переключении тиристоров, завтра зделаю фото осциллограмм на выходе станции. На трубу подаётся -, но это не настоящий минус, так как присутствуют забросы в +, приборы этот + попросту не видят, так как - преобладает но все равно законы физики никто не отменял и + по идее, разрушает трубу в местах повреждения изоляции

Современные требования не допускают работу станции при коэффициенте пульсаций более 3%. Если же присутствует "заброс" в +, это говорит о том, что тиристор пробит.

Мдаааа.... где реальные тому подтверждения по причине разрушения тр-да?????

Мне вот даже механизм непонятен как, такая работа преобразователя может разрушить трубопровод??? может кто объяснит? откуда и куда стекает ток, в месте повреждения ИП?

Вряд ли кто-то сможет внятно это объяснить этот "бред".
Просто исходя из этой логики большинство трубопроводов должны были разрушиться уже очень давно, потому как в большинстве случаев пульсации не вписываются в нормы.

:good:

Глядя на осциллограмму, которая была приведена в начале спора, можно прийти к выводу, что время, которое соответствует положительному импульсу напряжения ничтожно мало.Поэтому, процесс коррозии просто не успевает начаться.Если мы за ну,допустим за год, сложим время, при котором импульс был положительным, то вряд ли получим хоть несколько часов. К сожалению, не имея осциллографа, не могу произвести точные замеры, а это - что на ум пришло.............

Кто подскажет как правильно подключить осцилограф к преобразователю, для получения формы и амплитуды сигнала на выходе преобразователя.

Сергей, конкретно для осциллографа нет, есть для диакора

В к выходу преобразователя. Нагрузка к преобразователю должна быть подключена, иначе получите чистую постоянку. Для оценки амплитуды вход осциллографа должен быть открыт, при этом отображается постоянная составляющая. Для того, чтобы лучше рассмотреть форму сигнала - закройте вход и увеличьте чувствительность.

Alex, MiniloG, Благодарю если я правильно понял то землю щупа я подключаю к минусу, сам щуп с открытым входом (т.е на постоянке DC) к плюсу на выходе преобразователя с подключенной нагрузкой, что бы получше рассмотреть форму сигнала и величину пульсации нужно переключится на закрытый вход (~АС).

Добавлено через 9 минут
Еще возник вопрос какой ставить коэффициент ослабления пробника 1х1 или 10х1

Все верно, если хотим знать величину пульсации, то только AC, все остальное на постоянке.
Вот пример с Диполя. Левый преобразователь "рабочий", правый нет.